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"Farbe bekennen" mit Wolfgang Schäuble am 05.02.2015 um 21:45

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Berlin, 5. Februar 2015
Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble, CDU, in „Farbe bekennen“
heute um 21.45 Uhr im Ersten.
Liebe Kolleginnen und Kollegen,
folgende Meldung ist unter der Quellenangabe „ARD-Hauptstadtstudio“ zur
sofortigen Verwendung freigegeben. Anbei der volle Wortlaut:
Ulrich Deppendorf, Chefredakteur ARD-Hauptstadtstudio: Guten Abend,
meine Damen und Herren: Zwei Griechen rocken gerade Europa.
Ministerpräsident Tsipras und sein Finanzminister Varoufakis. Sie haben ihren
Wählern viel versprochen. Sie wollen von der EU nicht weniger als das Ende der
Sparauflagen. Wie weiter mit Griechenland? Heute war Varoufakis in Berlin beim
deutschen Finanzminister. Deshalb jetzt ein „Farbe bekennen“ mit Wolfgang
Schäuble. Die Sendung „Monitor“ kommt um 22.00 Uhr. Guten Abend, Herr
Schäuble.
Wolfgang Schäuble, CDU, Bundesfinanzminister: Guten Abend.
Thomas Baumann, Chefredakteur, ARD: Herr Minister, wir haben die
Pressekonferenz von Ihnen und Herrn Minister Varoufakis heute sehr genau
beobachtet. Bei Herrn Deppendorf und bei mir bleibt haften, da haben sich zwei
getroffen, die sich aufs Freundlichste erklärt haben, dass sie praktisch in keinem
der Punkte übereinstimmen. Stimmt dieser Eindruck?
Schäuble: Na, es war die erste Begegnung. Wir haben ja auch nichts zu
verhandeln gehabt und der Eindruck ist auch nicht falsch. Ich habe gesagt, wir
haben eine intensive Unterhaltung geführt. Wir waren freundlich, höflich – beide.
Aber wir haben uns, ich habe ihm … er hat mir seine Position gesagt, die hat er ja
in letzter Zeit öfters gesagt, und ich habe ihm unsere Position versucht zu erklären
und da haben wir die Differenzen nicht überbrücken können.
Deppendorf: Da kommen wir noch zu. Herr Schäuble, unser Deutschlandtrend,
der nachher in den Tagesthemen ausgestrahlt wird, sagt, 85 Prozent der
Deutschen äußern die Sorge, dass Deutschland zur Rettung Griechenlands am
Ende doch mehr zahlen muss als vorgesehen. Nach dem Gespräch heute,
können Sie den Deutschen die Sorge nehmen?
Schäuble: Na ja, wir habe immer gesagt, es geht auch gar nicht darum, dass wir
bezahlen. Es geht darum, dass wir Griechenland geholfen haben wieder Zugang
zu den Finanzmärkten zu finden, denn den hatten sie verloren. Das war der Sinn
der Programme, dass wir Garantien übernehmen. Wir möchten natürlich, dass,
deswegen müssen wir auf den Reformen bestehen. Es macht ja nur Sinn, Zeit zu
kaufen, Garantien zu übernehmen, dass man billige Kredite, sich billig
verschulden kann, das kann Griechenland, wenn man die Probleme so löst, dass
die Dinge besser werden und das ist die Auseinandersetzung und ohne diese
Zuversicht und das nennt man, das, was die von den Griechen nicht mehr
geliebte Troika, an Konditionalität verlangt hat, ohne diese Bedingungen gibt es
kein Programm, ohne die macht auch kein Programm sind, weil Programme sind
Hilfe zur Selbsthilfe.
Baumann: Stichwort Troika. Sie haben es gerade genannt. Ihr griechischer
Kollege Varoufakis hat gesagt, die kommen mir nicht mehr ins Haus nach
Griechenland. Sie haben gesagt, anders geht es gar nicht, also diese Troika aus
europäischer Zentralbank, aus EU-Kommission und Internationaler
Währungsfonds. Was Herr Schäuble gilt jetzt?
Schäuble: Nein, das hat er auch im Gespräch mit mir sehr klar gestellt. Natürlich
müssen sie mit den drei Institutionen zusammenarbeiten. Sie mögen das Wort
Troika nicht, ich glaube, es ist ein griechisches Wort, okay, ich habe gesagt, ist
völlig Wurst …
Baumann: … da kommen die noch zu dritt nach Athen zusammen?
Schäuble: …na, wo die sich treffen, ist mir auch egal. Ich habe schon im
September mal vorgeschlagen, dann sollen sie sich in Paris treffen. Haben sie
auch gemacht. Aber Bedingungen, Auflagen, die Erfüllung des Programmes, das
kann nur mit den drei Institutionen verhandelt werden, ohne das gibt es kein
Programm. Das hat er aber ausdrücklich zugestanden.
Deppendorf: Juncker, also der EU-Ratspräsident sieht das ja etwas kritischer mit
der Troika. Fällt er Ihnen da irgendwie in den Rücken?
Schäuble: Nein überhaupt. Ich habe mit Juncker engen Kontakt. Ich habe auch
mit ihm darüber gesprochen und das hat er auch schon früher gesagt. Er möchte
eigentlich, dass wir irgendwann die Europäische Währungsunion, das
europäische Währungssystem in ein Gemeinschaftsrecht überführen, aber dazu
braucht man Vertragsänderungen, deswegen habe ich gesagt, ja, bitteschön,
dann muss man die Verträge ändern, aber das ist leider nicht so einfach. Das
geht nur einstimmig. Das braucht Zeit. Wir halten uns an geltendes Recht.
Geltendes Recht ist, die Mitgliedsstaaten der Eurozone haben das vereinbart. Die
nationalen Parlamente müssen zustimmen und es kann es durch nichts anderes
ersetzen, denn wir sind an europäisches Recht, ans Grundgesetz und an die
deutschen Gesetze gehalten.
Deppendorf: Herr Schäuble, Herr Varoufakis hat Sie heute und auch schon Tage
zuvor, um ein Überbrückungsprogramm gebeten. Letzten Endes Geld. Warum
verweigern Sie das?
Schäuble: Das ganze ESM-Programm und auch das ESF-Programm. Das ist
genau ein EFS-Programm, aber das macht keinen Unterschied. …
Baumann: … es ist ein Stabilisierungsfonds …
Schäuble: … Finanzstabilisierungshilfen, wo wir mit dem ersten GriechenlandProgramm über zweieinhalb Milliarden Garantien übernommen haben. Teilweise
auch Kredite gegeben haben im ersten Programm, ist ja ein
Überbrückungsprogramm. Aber dafür hat Griechenland sich verpflichtet, dass es
eben bestimmte Schritte ergreift, um die Grundlagen der wirtschaftlichen Misere
abzubauen. Ohne das geht es nicht.
Deppendorf: Nur Herr Schäuble, man braucht, glaube ich, jetzt Geld für
Griechenland für eine gewisse Zeit. Ist das nicht der entscheidende Punkt, dass
man sagt, ja, dann schießen wir jetzt noch mal Geld rein, damit die Griechen die
Reformen weiterführen können?
Schäuble: Am Ende, kurz vor Weihnachten, als Griechenland nicht in der Lage
war, bis Ende Dezember die Bedingungen für die Auszahlung der letzten Tranche
zu erfüllen. Das Programm auf Antrag Griechenlands verlängert bis Ende
Februar. Aber das heißt, Griechenland muss nur das erfüllen, was Bestandteil des
Programmes seit zwei Jahren ist, dann wird die nächste Tranche ausbezahlt.
Aber ohne das wäre es eine Änderung des Programms, da müsste der Deutsche
Bundestag vorab zustimmen. Ich glaube nicht, dass es richtigen Sinn macht.
Baumann: So wie Sie es einschätzen, hätten Sie dafür im Deutschen Bundestag
eine Mehrheit?
Schäuble: Na, ich würde es auch nicht beantragen, weil ich es für falsch halte.
Wir müssen, schauen Sie, wir haben mit allen Programmländern Bedingungen
sorgfältig ausgehandelt, was ist notwendig, damit dieses Land, das in
Schwierigkeiten ist, das keinen ordnungsgemäßen Zugang zu den Finanzmärkten
hat, also keine Kredite mehr bekommt, dass dieses Land wieder das Vertrauen
zurückgewinnt. Was muss da geschehen? Da haben wir die Konditionen bei
Griechenland über allen Maßen großzügig gemacht. Was würden denn die
anderen Länder sagen, denen wir strengere Konditionen auferlegt haben. Das
geht so einfach nicht. Und was würde der deutsche Steuerzahler sagen. Mein
Kollege hat gesagt, wir müssen den griechischen Wählerwillen respektieren. Da
habe ich gesagt, ja, natürlich, wir haben großen Respekt vor dem Wählerwillen
der Griechen, aber mein Respekt vor dem deutschen Wählerwillen und vor dem
Wählerwillen, der Wähler in allen anderen Mitgliedsländern ist genauso groß und
da muss man einen Weg finden. Aber so einfach ist das nicht, dass man sagt, na,
wir halten uns nicht an das, was wir vereinbart haben, jetzt brauchen wir aber
Geld.
Baumann: Die Frage ist, wie ist die Situation, wie akut ist die Lage in
Griechenland wirklich. Herr Schäuble, von der Europäischen Zentralbank kommen
heute unterschiedliche Signale. Einerseits wird sie griechische Anleihen nicht
mehr als Sicherheit für Bankkredite akzeptieren. Das hat übrigens heute den
griechischen Aktienmarkt ziemlich einbrechen lassen. Auf der anderen Seite gibt
es eine Meldung vom Mittag, die EZB hat Notfallkredite für griechische Banken in
Höhe von 60 Milliarden Euro genehmigt. Wie ernst ist die Lage in Griechenland
wirklich?
Schäuble: Na ja, gut, es gibt verschiedene Finanzierungsinstrumente in der
Europäischen Zentralbank. Ich bin nicht der richtige Gesprächspartner für die
Maßnahmen der Europäischen Zentralbank, aber so viel kann ich ja sagen, die
Europäische Zentralbank nimmt eigentlich nur Staatsanleihen, die einen
Investment-Rating-Grad im Rating haben. Das hat Griechenland nicht. Aber
Griechenland hat, solange Griechenland unter Programm ist, hat man gesagt, wir
nehmen sie als Gegenfinanzierung in das Programm. Und jetzt haben sie gesagt,
wir machen eine, erlauben der griechischen Notenbank eine sogenannte
Emergency Liquidity Assistance, ELA, zu gewähren. Dazu muss die EZB
zustimmen. Das hat sie getan, aber auch das hängt natürlich letzten Endes an der
Erwartung, dass eben, im Augenblick haben wir ja formal noch ein Programm,
auch weiterhin Programm bestätigt. Ich glaube, das hat Herr Draghi gestern auch
meinen griechischen Kollegen sehr deutlich gesagt.
Deppendorf: Herr Schäuble, zeigt das griechische Wahlergebnis und zeigen die
Proteste nicht auch in Griechenland, dass demokratische Gesellschaften derart
drakonische Sparmaßnahmen einfach nicht hinnehmen wollen? Besteht nicht die
Gefahr, dass das sich ausweitet auch auf andere Länder, wir sehen in Spanien
geht es auch los. Italien ist gerade noch mal von Herrn Renzi wieder eingefangen
worden, dass eben dann auch ganz rechte Parteien, Rechtsaußenparteien nach
oben kommen?
Schäuble: Na ja, schauen Sie, Sie haben aber gerade eine Meinungsumfrage
erwähnt, die Sie, glaube ich, im weiteren Verlauf des Abends veröffentlichen
wollen. Ich sage noch einmal: wir haben auch Wähler in Deutschland, und der
Wählerwille in Deutschland ist auch genauso wichtig wie der Wählerwille in
anderen Ländern. Wir haben Griechenland über alle Maßen bei anderen Ländern
hinaus geholfen, Solidarität geübt. Wenn Griechenland jetzt wieder seine
Mindestlöhne anhebt, sie wieder über das Niveau anderer europäischer Länder
anhebt, dann ist es schwierig, den Steuerzahlern in anderen europäischen
Ländern zu erklären, dass man dieses zu Lasten des eigenen Haushalts
finanzieren soll. Und deswegen, was heißt außergewöhnliche Sparmaßnahmen?
Natürlich, Griechenland hat lange Jahre, bis zum Ausbruch dieser Krise, weit über
seine Verhältnisse gelebt. Und irgendwann haben die Finanzmärkte gesagt, so,
jetzt trauen wir ihnen nicht mehr und geben ihnen keine neuen Kredite mehr. Und
dann mussten sie Hilfe haben, um sich überhaupt finanzieren zu können. Jetzt
sagen sie, man hätte ihnen nicht so viel Kredite geben sollen. Ja, also
Entschuldigung, sie müssen eben auf einen Weg kommen, dass sie wieder von
anderen Kreditgebern Vertrauen haben, zurückfinden. Das ist der Weg, da haben
sie große Fortschritte gemacht, sie sind ja - wir haben gute Chancen, dass in
diesem Jahr zum ersten Mal die Arbeitslosigkeit zurückgeht. Sie haben wieder
Wirtschaftswachstum. Sie sind besser, als man vor zwei Jahren erwartet hat, aber
sie sind nicht über den Berg. Wenn sie jetzt alles streichen, zerstören sie die
Grundlagen dessen, was sie in den letzten Jahren erreicht haben.
Baumann: Die Frage ist, wie kommen sie aus dem Tal? Herr Varoufakis hat
heute vorgeschlagen, soweit wir wissen – auch Ihnen, Herr Schäuble,
vorgeschlagen, die Rückzahlung der Schulden an die Leistungsfähigkeit der
griechischen Wirtschaft zu koppeln. Das heißt, wenn die Wachstum haben, dann
gibt es eine Rückzahlung, wenn sie kein Wachstum haben, nicht. Wäre das ein
gangbarer Weg?
Schäuble: Wir haben nicht über Schuldenrestrukturierung gesprochen. Das hat er
mir auch nicht vorgeschlagen, sondern wir haben über das gesprochen, was wir
auch öffentlich mitgeteilt haben. Das ist auch wirklich nicht das dringliche
Problem. Schauen Sie, Griechenlands derzeitige hohe Schulden sind ja auf einen
langen Zeitraum finanziert. Selbst die Zinszahlungen sind ja gestundet. Also sie
haben ein Liquiditätsproblem, wenn sie keinen Marktzugang haben, und damit sie
einen Marktzugang haben, brauchen sie ein Programm, damit Ihnen die EZB
weiterhin Liquidität zur Verfügung stellt.
Deppendorf: Herr Tsipras und Herr Varoufakis sagen ja, eigentlich braucht
Griechenland nochmal einen neuen Marschall-Plan, sie nennen das einen MerkelPlan. Sie spielen damit auf die deutsche Geschichte an.
Schäuble: Na ja. Da muss man bisschen doch vergleichen, wie war damals die
Lage, wie ist heute die Lage. Was waren damals die Größenordnungen. Wir
haben bei dem Griechenlandhilfsprogramm, die hat es sonst weder nach den
Erfahrungen des IWF noch irgendwann sonst gegeben. Wir haben ja auch
bilateral sehr viel für Griechenland getan. Die KfW hat Kredite an die griechische
Entwicklungsbank gegeben. Wir leisten bilateral zusätzlich zu den europäischen
Programmen, ich habe es auch heute wieder angeboten, wir haben auch
angeboten, wir helfen beim Aufbau einer Steuerverwaltung, das habe ich schon
vor Jahren angeboten in Übereinstimmung mit meinen Kollegen
Landesfinanzminister, die ja die Steuerbeamten – Landessteuerverwaltung ist ja
Ländersache überwiegend. Auch heute haben mich Kollegen angerufen und
gesagt, sie können gerne wieder Beratungshilfe anbieten. Griechenland muss es
annehmen. Wenn sie eine leistungsfähige Steuerverwaltung aufbauen, das wäre
sicher hilfreich. Aber sie können sich nicht einseitig von dem verabschieden, was
bei großer Skepsis der Öffentlichkeit in vielen europäischen Ländern in den
letzten Jahren verabredet worden ist. Verlässlichkeit ist auch eine Voraussetzung
für Vertrauen.
Baumann: Oft macht ja Psychologie auch Politik. Herr Varoufakis hat heute in
Anspielung auf die unmittelbare Nachkriegszeit nach dem zweiten Weltkrieg
gesagt, es seien gerade die Deutschen mit ihrer Geschichte, die die Griechen
jetzt in dieser Lage am besten verstehen könnten. Er hat gesagt, die Deutschen
wüssten, was Demütigung und Hoffnungslosigkeit bedeuteten. Herr Schäuble, ist
dieser Vergleich schief, oder müssen wir nicht tatsächlich weniger fragen, was
Griechenland verdient, sondern vielmehr danach fragen, was Griechenland
braucht?
Schäuble: Na klar, darüber reden wir, was Griechenland braucht. Und dieses
Programm war erfolgreicher als die Politik der Verantwortlichen in Griechenland
über viele Jahre. Noch einmal: Ich lobe ja die Erfolge in Griechenland offenbar
mehr als viele Griechen selbst. Ich mische mich nicht in die innenpolitischen
Auseinandersetzungen in Griechenland ein. Aber wer übersehen will, das
Griechenland aufgrund eigener Versäumnisse in diese schwere Krise
hineingeraten, wer übersehen will, dass wir durch die europäischen
Hilfsprogramme – es sind zwei – Griechenland endlich auf einen Weg gebracht
haben, wieder Wachstum zu bekommen, die Arbeitslosigkeit abzubauen, seine
Finanzen allmählich über einen langen Zeitraum tragfähig zu machen, dass sie
auch von den Finanzmärkten Kredite bekommen, der hat dann wenig von der
Realität eine Ahnung, und deswegen – er war sehr höflich, ich habe mich auch
bemüht, so höflich wie möglich zu sein, aber in der Sache muss man schon
Ursache und Wirkung nicht verwechseln.
Deppendorf: Sie sagen gerade, wir haben uns beide bemüht, höflich zu sein.
Glauben Sie denn, dass Herr Varoufakis vielleicht aus seinem Trip durch Europa
und heute auch bei Ihnen einiges mitgenommen hat, vielleicht auch einiges neu
überdenken wird?
Schäuble: Ich hatte schon den Eindruck. Wir haben ein sehr vernünftiges, sehr
konstruktives Gespräch geführt. Wir waren uns einig. Wir haben nichts zu
verhandeln. Wir haben uns kennengelernt, wir haben Argumente ausgetauscht.
Und wir sind nicht am Ende aller Tage.
Baumann: Herr Minister, besten Dank für dieses Gespräch. Und ich empfehle
Ihnen jetzt: bleiben Sie dran im Ersten, jetzt folgt „Monitor“ mit Georg Restle,
übrigens auch zum Thema Griechenland.
Bei Rückfragen stehen wir Ihnen gerne telefonisch unter (030) 2288-2300/ 2301
zur Verfügung.
Mit freundlichen Grüßen
Rainald Becker
Stellv. Chefredakteur ARD-Hauptstadtstudio
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