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07-29-09-Was will Ilsebill wirklich.rtf - SWR

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SÜDWESTRUNDFUNK
SWR2 Leben - Manuskriptdienst
Was will Ilsebill wirklich?
Hans Jellouschek interpretiert das Märchen vom "Fischer und seiner Frau"
Autoruin:
Redaktion:
Petra Mallwitz
Nadja Odeh
Sendung:
Mittwoch, 29.07.09 um 10.05 Uhr in SWR2
___________________________________________________________________
Bitte beachten Sie:
Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt.
Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen
Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR.
Mitschnitte auf CD von allen Sendungen der Redaktion SWR2 Leben
(Montag bis Freitag 10.05 bis 10.30 Uhr) sind beim SWR Mitschnittdienst
in Baden-Baden erhältlich.
Bestellungen über Telefon: 07221-929-6030
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1
MANUSKRIPT
Hans Jellouschek:
Im Märchen werden immer wieder Lebenssituationen auf eine symbolische Weise
dargestellt. C. G. Jung würde sagen es sind archetypische Bilder, die uns in den
Märchen entgegentreten, also wo so Grundmuster des Lebens dargestellt werden,
die auf jeden Fall anregend sind, sich heute darüber neu Gedanken zu machen.
Sprecher
Draußen aber ging ein Sturm und brauste, dass der Mann kaum auf den Füßen
stehen konnte. Da schrie er und er konnte sein eigenes Wort nicht hören:
"Manntje, Manntje, Timpe Te,
Buttje, Buttje in der See,
meine Frau die Ilsebill,
will nicht so, wie ich wohl will."
"Na, will sie denn?" fragte der Butt. "Ach", sagte der Mann, "sie will werden wie der
liebe Gott!" - "Geh nur, sie sitzt schon wieder in dem alten Pisspott."
Und da sitzen sie noch bis auf den heutigen Tag.
Petra Mallwitz:
So endet das Märchen vom Fischer und seiner Frau. Erst hat sich Ilsebill nur ein
schöneres Häuschen gewünscht, dann ein Schloss, dann will sie König werden,
dann Kaiser, dann Papst und schließlich Gott. Herr Jellouschek, wir ahnen schon
was uns der Autor damit sagen möchte: "Frauen, seid nicht so habgierig, seid nicht
so maßlos wie Ilsebill. Seid bescheiden und zufrieden mit dem, was ihr habt."
Diese fordernde, unersättliche, ewig unzufriedene Ilsebill, ist das ein männlicher Blick
auf Frauen?
Hans Jellouschek:
Das ist sicher ein männlicher Blick auf Frauen. Aber ich würde eher sagen, das ist
der Blick auf Frauen, in einen patriarchalen Gesellschaft. Und da schauen auch die
Frauen so auf die Frauen, ja. Das heißt, dass die Frauen, die sich mit diesem
Frauenbild identifizieren, mit der bescheidenen, zurückhaltenden Frau, die nur für die
anderen da sind, die schauen natürlich auf Frauen, die Ansprüche haben für sich
selber, genauso negativ.
Petra Mallwitz:
Sie haben jetzt den Blick eher auf den Mann gelegt. Wie kamen Sie darauf?
Hans Jellouschek:
Ich habe, beim Lesen des Märchens, einfach die Beobachtung gemacht, dass der
Mann mit der Frau in einer Weise umgeht, dass es kein Wunder ist, dass die Frau
immer unzufriedener wird. Wobei es natürlich so ist, dass die Frau ihre eigene
Unzufriedenheit nicht wirklich richtig identifiziert, sondern sie aufs äußere Materielle
verlagert. Aber eigentlich ist sie damit unzufrieden wie der Mann mit ihr umgeht. Das
heißt, die Frage drängt sich auf, die sich ja immer aufdrängt, bei
Paarschwierigkeiten: Was tun beide dazu, dass das Problem so wird wie es ist.
2
Sprecher:
Es war einmal ein Fischer und seine Frau, die wohnten zusammen in einem Pisspott
nahe an der See. Der Fischer ging jeden Tag hin und angelte; er angelte und
angelte. So saß er eines Tages wieder einmal bei der Angel und schaute immer in
das klare Wasser hinein; und er saß und saß. Auf einmal wurde die Angel auf den
Grund gezogen, tief hinunter, und als der Fischer sie heraufholte, hing ein großer
Butt dran. Da sagte der zu ihm: "Lieber Fischer, ich bitt dich, lass mich leben! Ich bin
kein richtiger Butt, ich bin ein verwunschener Prinz." Da setzte der Fischer den Butt
wieder in das klare Wasser, der ging auf den Grund und ließ einen langen Streifen
Blut hinter sich.
Petra Mallwitz:
Was verrät dieser Beginn des Märchens über die Beziehung vom Fischer und seiner
Frau?
Hans Jellouschek:
In dem Märchen wird geschildert wie ein Paar ein sehr ruhiges Leben führt. Man
kann vermuten, es ist nicht besonders spannend, dieses Leben. Es ist ein wenig
langweilig.
Petra Mallwitz:
Diese Langeweile wird ja auch ausgedrückt in solchen Wendungen wie: er angelte
und angelte oder er saß und saß. Also es gibt auch sprachliche Hinweise.
Hans Jellouschek:
Ja, es wird ja gesagt die beiden wohnen in einem Pisspott, also in einem nicht
besonders komfortablen Haus und der Fischer geht jeden Tag fischen, und er sitzt
da am Meer und kommt dann entweder mit Beute oder ohne Beute zurück. Und man
hat den Eindruck, so wie das Märchen das schildert, es ist nichts los, in dieser
Beziehung, es ist zu einem Stillstand gekommen. Und das ist ja eine Situation, die
Paare in ihrem konkreten Zusammenleben oft erleben. Die Frau ist Zuhause und
fühlt sich mehr oder weniger nicht wohl, also erlebt das Zuhause wie einen Pisspott,
auch wenn es eine schöne Eigentumswohnung ist, und der Mann geht jeden Tag zur
Arbeit und ist eingespannt in diese täglichen Pflichten, die er erfüllen muss und
verliert irgendwie die persönliche Beziehung zu der Frau aus dem Auge, und erfüllt
halt seine Pflichten, aber sonst ist nichts mehr los.
Petra Mallwitz:
Und in diese Situation kommt jetzt der Butt. Wofür steht der?
Hans Jellouschek:
Der Butt bringt ja eine ganz neue Dimension rein, dadurch, dass er sagt er sei ein
verwunschener Prinz, regt er die Fantasien an. Und die beiden Partner reagieren
sehr unterschiedlich drauf. Der Mann kriegt Angst und will das möglichst bald
weghaben, und wie die Frau davon hört, erweckt es in ihr alle möglichen Fantasien,
dass das Leben auch ganz anders sein könnte.
3
Und das ist auch etwas, was ich oft erlebe, dass durch das Hereinkommen eines
Dritten, das muss nicht unbedingt eine Außenbeziehung sein, das kann auch ein
Freund, eine Freundin sein, das kann eine Anregung sein, die von außen kommt,
entsteht in einem von beiden die Fantasie, dass es noch ganz andere Seiten in
einem gibt, die eigentlich drauf drängen, dass das Leben intensiver, tiefer, wertvoller
wird. Und interessanterweise kann man das schon feststellen, dass sich Männer oft
sich solche Fantasien nicht erlauben, während Frauen dafür offener sind und dann
die Dinge aufgreifen und ansprechen und das verunsichert dann die Männer oft sehr
stark.
Sprecher
"Mann", sagte die Frau, "hast du heute nichts gefangen?" - "Nein", sagte der Fischer,
"Ich habe einen Butt gefangen. Der sagte aber er sei ein verwunschener Prinz, da
habe ich ihn wieder schwimmen lassen." "Hast du dir denn nichts gewünscht?" fragte
die Frau. "Nein", sagte der Mann, "Was sollte ich mir wünschen?" - "Ach", rief die
Frau, "Das ist doch schlimm, wenn wir hier immer in dem alten Pisspott wohnen
müssen. Da stinkt es, und es ist so eklig. Du hättest uns doch ein hübsches
Häuschen wünschen können. Geh noch einmal an die See, rufe den Butt und sag
ihm, wir wollen ein kleines Häuschen haben. Der tut das bestimmt." "Ach", sagte der
Mann, "Was soll ich da noch hingehen?" - Weil es aber seine Frau durchaus wollte,
ging er schließlich doch.
Petra Mallwitz:
Aber Ilsebill ist nur sehr kurzzeitig mit dem Häuschen zufrieden, dann will sie mehr.
In dem Märchen scheint sie diejenige mit allen schlechten Eigenschaften zu sein.
Und der Fischer scheint derjenige zu sein, der gutmütig ist, um sie bemüht. Wie
sehen Sie die beiden?
Hans Jellouschek:
Ich sehe die Beteiligung daran, dass es dann so einen schwierigen Verlauf und ein
schlechtes Ende nimmt, sehe ich auf Seiten von beiden. Das kann man erkennen,
wenn man mal genau hinschaut. Also der Wunsch von Ilsebill, statt dem Pisspott ein
schöneres Häuschen zu haben, der ist ja da noch sehr nachvollziehbar. Und es ist
natürlich die Frage: Warum wird sie so unersättlich? Und da ist mir aufgefallen, beim
genauen Lesen des Märchens, dass die Art und Weise, wie der Fischer mit den
Wünschen seiner Frau umgeht, sehr problematisch ist. Er ist zwar bereit hinzugehen
und den Butt wieder anzusprechen. Also er ist bereit die Wünsche der Frau,
äußerlich gesehen, zu erfüllen. Aber man hört immer wie er das nicht mag, dass sich
die Frau was wünscht, wie er den Wunsch der Frau selber abwertet, wie er sie
abwertet wegen ihrer Unzufriedenheit. Also den tieferen Wunsch, den wir immer
aneinander haben, nämlich vom anderen als Person in unseren emotionalen
Regungen geachtet zu sein, den erfüllt er nicht.
Petra Mallwitz:
Aber wenn Sie jetzt die Unzufriedenheit der Frau so stark auf den Mann beziehen,
dann könnte sich ja auch ein neues Problem ergeben, nämlich dass sie sich völlig
abhängig macht, von der Anerkennung des Mannes. Dass es also so ist, sie macht
den Partner verantwortlich für eigene Unzufriedenheiten und Defizite und er ist
überfordert mit den Wünschen an sich.
4
Hans Jellouschek:
Das ist auch so. Und das ist ein weitere Aspekt, dass die Unzufriedenheit von Ilsebill
oder von der Ilsebill-Frau, sage ich mal, auch daher kommt, das sie ihre eigene
Situation zu stark abhängig macht, vom Fischer. Das heißt, sie ergreift nicht selber
Initiative, die Dinge in die Hand zu nehmen. Sie könnte ja auch selber zum Fisch
hingehen, tut sie nicht, sie schickt den Mann hin. Und das erinnert mich oft an
Frauen, die zum Beispiel berufstätig sein wollen, aber sich das nicht zugestehen
wegen der Kinder oder was weiß ich aus welchen Gründen. Und dann mit dem Mann
unzufrieden werden. Aber es ist eigentlich ihre eigene Unzufriedenheit mit sich
selber, und sie tun nichts dafür diese Unzufriedenheit zu beseitigen, dadurch, dass
sie den Mut hätten sich jetzt selber auf den Weg zu machen. Also mir fällt gerade
dabei auch ein Arztehepaar ein, das vor einiger Zeit bei mir war, wo die Frau schon
lange aus dem Arztberuf ausgeschieden war, eigentlich hat es ihr Zuhause
gestunken, aber sie hat gemeint sie könnte das den Kindern nicht antun. Und
ausgewirkt hat sich das so, dass immer der Mann derjenige war, der irgendwie alles
nicht richtig oder zu wenig gemacht hat. Aber eigentlich war das ihre eigene
Unzufriedenheit, die sie sich nicht getraut hat zu beseitigen, indem sie angefangen
hätte ein eigenes erfülltes Leben zu leben und den Kindern zugemutet hätte, dass
sie halt nicht 24 Stunden Zuhause ist.
Petra Mallwitz:
Also einerseits gefangen noch in traditionellen Rollen. Ich beobachte sogar bei der
jüngeren Generation das noch viel stärker, dass die sich wieder rückbesinnen auf
alte Rollen, aber gleichzeitig eben in dem Selbstbewusstsein als Frau großgeworden
und in diesem Zwiespalt ist es schwierig den Weg zu finden.
Hans Jellouschek:
Das ist richtig. Das ist dann sehr schwierig den Weg zu finden. Bei Ilsebill ist es noch
so, dass ihre Rolle klar definiert ist, von der Gesellschaft her. Aber bei heutigen
Frauen ist es so, dass diese Rollendefinition ganz anders aussieht. Die berufstätige
Frau ist einerseits heute eine Selbstverständlichkeit und auf der anderen Seite aber
noch die verinnerlichten Rollenbilder in eine ganz andere Richtung weisen. Und
dieses Rollenbild, die Frau muss für alle anderen führsorgend und sorgend da sein,
und wenn sie das nicht macht, ist sie keine gute Frau und keine gute Mutter. Das
steckt ganz tief auch noch drin. Und dadurch kommen Frauen heute oft in dieses
Dilemma.
Petra Mallwitz:
Mal eine ganz spekulative Frage. Warum hat sich Ilsebill überhaupt in den Fischer
verliebt?
Hans Jellouschek:
Ja, da kann man natürlich ... das ist eine spekulative Frage, man kann da auch nur
spekulativ antworten. Aus der Erfahrung von der Paartherapie kann ich sagen, dass
oft Frauen sehr auf Männer abfahren, die so wie der Fischer, so ein ruhiges,
gleichmäßiges Wesen haben, weil sie das Gefühl haben, hier ist jemand, der ist
ruhig, der ist zuverlässig, der kann meine Bedürfnisse und Sehnsüchte
wahrscheinlich auch erfüllen.
5
Und hinterher stellt sich aber raus, dass diese Ruhe und diese Gleichmäßigkeit oft
eigentlich eine eigene innere Unsicherheit ist, und dass es eine Starre ist, und dass
es eine innere Unbeweglichkeit ist und keineswegs diese zugewandte liebevolle Art,
die die Frau am Anfang in diesem Mann gesehen hat.
Petra Mallwitz:
Also ein Starre und Unbeweglichkeit in dem Sinne, so habe ich Sie jetzt verstanden,
dass er keinen Zugang zu seinen eigenen Wünschen hat. Sein Muster scheint es ja
zu sein, dass er immer guckt: was wollen die anderen? Dass er eigentlich nur
reagiert und nicht agiert. Denn er will es ja nicht nur seiner Frau recht machen,
sondern auch dem Butt. An einer Stelle heißt es: "Der Butt hat uns schon das
Häuschen gegeben, da mag ich nicht gleich wiederkommen. Den Butt könnte das
verdrießen." Woher kommt so ein Verhalten, es allen Rechtmachen zu wollen?
Hans Jellouschek:
Da kann man natürlich alle möglichen Spekulationen, wo her das kommt, haben.
Aber auf jeden Fall, er will sich seiner Frau nicht wirklich gegenüber abgrenzen. Er
will aber auch nicht wirklich jetzt sich mit dem Fisch auseinandersetzen. Das heißt, er
will es nach allen Seiten hin allen Recht machen und meistens ist es bei dem Muster,
wenn ich es allen Recht machen will so, dass ich dann ins totale Dilemma komme
und dass ich es letzten Endes niemandem Recht mache.
Petra Mallwitz:
Gehen wir noch mal in den Bereich des Spekulativen. Was glauben Sie - also ich
hatte gerade die Frage gestellt, woher kommt das - was glauben Sie, was könnte er
für eine Herkunftsfamilie haben, die so ein Verhalten bewirkt hat?
Hans Jellouschek:
Der Fischer erinnert mich an Männer, die man im Fachjargon Muttersöhne nennen
könnte. Das heißt, dass sie eine Mutter hatten, die zu viel an Sehnsüchten in den
Sohn hineinprojiziert hat, sodass der Sohn so eine Art Partnerersatz geworden ist.
Und in solchen Beziehungen wollen die Frauen, wollen die Mütter von ihren Söhnen
etwas, was sie als Kinder eigentlich nicht geben können. Und das spüren sie. Das
heißt, diese emotionale Überbeanspruchung bewirkt, dass einerseits man aus dieser
Beziehung nicht raus kann, aber andererseits auch sich schützen muss. Das heißt,
dieses Sichzurücknehmen, dieses Erstarren hat auch oft etwas damit zu tun, dass es
eine Art Selbstschutz ist, man schützt sich selber damit, vor dieser Ansprüchlichkeit.
Aber man grenzt sich nicht wirklich deutlich nach außen ab, denn das kann man ja
der Mutter gegenüber nicht. Und diese Ambivalenz übertragen Männer, die eine
solche Geschichte mit den Müttern hatten, oft auf ihre Frauen. Auf der einen Seite
schotten sie sich ihr gegenüber ab, so wie der Fischer das macht, indem er nicht
wirklich auf seine Frau eingeht. Auf der anderen Seite versuchen sie es der Frau
Recht zu machen, auch so wie der Fischer, weil sie eben Angst davor haben: was
passiert, wenn sie sich klar abgrenzen würden?
Petra Mallwitz:
Sie haben das jetzt auf die Mütter bezogen. Könnte auch die Frauenbewegung da
eine ganze Menge an Männern hervorgebracht haben, die sehr duldsam sind, sehr
angepasst, sehr zahnlos?
6
Hans Jellouschek:
Das ist schon eine gewisse Gefahr, weil die Frauen sich vor allem auch abgegrenzt
haben von den Macho-Männern. Also von denen, die davon ausgegangen sind ...
also so der Appell in dem Märchen ist ja: Mann guck, dass du deine Frau in ihren
Grenzen hältst. Und gegen dieses patriarchalische System hatte die
Frauenbewegung protestiert, mit Recht. Und dann kam so ein Bild zustande, dass
der richtige Mann, der zugewandte Mann ist, der liebe Mann, derjenige, der versucht
es der Frau Recht zu machen. Aber das ist halt dann oft auch der Mann, der nicht
wirklich hinstehen kann. Also das ist nicht die wirkliche Alternative, sodass auch
solche Männer, sogenannte Sofies könnte man sagen, dass die dann von den
Frauen auch verachtet werden, weil sie kein klares Gegenüber mehr sind. Und das
ist ja auch nicht das, was die Frauen wollten.
Sprecher
"Mir ist schon langweilig. Ich kann das nicht mehr aushalten. Geh zum Butt. König
bin ich, nun muss ich auch Kaiser werden!" - "Ach, Frau", sagte der Mann, "Kaiser
kann er nicht machen. Ich mag ihm das nicht sagen; Kaiser gibt’s nur einen im Reich.
Das kann er nicht und kann er nicht." - "Was?" sagte die Frau, "Ich bin König, und du
bist nur mein Mann. Sofort gehst du hin! Kann er Könige machen, kann er auch
Kaiser machen. Ich will Kaiser sein Gleich gehst du hin!"
Petra Mallwitz:
Es gibt in dem Märchen eine Steigerung, die Wünsche von Ilsebill werden immer
größer, immer weniger nachvollziehbar. Wie interpretieren Sie diese Steigerung, im
Bezug auf ihr Inneres?
Hans Jellouschek:
Ja, es gibt ja vor allem diese Veränderung, es geht zuerst um ein Haus und dann
geht es um ein Schloss und dann will sie König werden und dann Kaiser und so
weiter. Das heißt, es geht vom Besitzen, etwas Besseres, Schöneres, Größeres
besitzen, zu der Situation immer mehr Macht zu haben, König, Kaiser, Papst, in der
damaligen Zeit. Und das habe ich so interpretiert, wenn der eigentliche Wunsch von
Ilsebill ist, vom Mann wirklich Zuwendung und Verständnis zu bekommen, vom Mann
wirklich als diejenige, die sie ist, gesehen zu werden, und dieser Wunsch wird nicht
erfüllt, dass sich der dann aufs Materielle verlagert. Wenn sie aber spürt, dass das
auch nicht ihre wirklichen Wünsche erfüllt, dann kann man oft feststellen, dass bei
Frauen dann das Thema Macht eine Rolle zu spielen beginnt, also vom Besitz zur
mächtigeren Position. Man sieht ja auch wie Ilsebill immer schärfer den Mann
dahinschickt, immer mehr Macht ausübt, auch auf den Mann. Und sozusagen in der
Illusion, dass sie das, was sie sich eigentlich wünscht, von ihm erzwingen möchte.
Petra Mallwitz:
"Ich bin König und du bist nur mein Mann" sagt sie an einer Stelle.
Hans Jellouschek:
Ja, da wird das besonders deutlich. Sie hat ihn jetzt sozusagen vollständig in der
Hand und will ihn zwingen ihr das zu bringen was sie jetzt eigentlich letztlich
befriedigt. Wobei sie da natürlich in einem Dilemma drinnen ist, weil sie ist da schon
auf der falschen Schiene und sie kann noch so viel erzwingen und wird das nie
bekommen.
7
Wir können aber auch durchaus feststellen, dass es diesen Umschwung vom
Materiellen zur Machtausübung auch gibt. Dass also Frauen mit allen möglichen,
sicherlich etwas versteckteren Machtstrategien, die Männer dazu zwingen so zu
funktionieren wie sie das wollen. Zum Beispiel eine gute Möglichkeit Macht über den
Mann auszuüben ist zum Beispiel sich sexuell zu verweigern.
Sprecher:
"Na, will sie denn?" fragte der Butt. "Ach", sagte der Mann, "Sie will werden wie der
liebe Gott!" - "Geh nur, sie sitzt schon wieder in dem alten Pisspott." Und da sitzen
sie noch bis auf den heutigen Tag.
Petra Mallwitz:
Am Ende des Märchens sitzt das Paar wieder, wie am Anfang, im alten Pisspott. Wie
interpretieren Sie dieses Ende?
Hans Jellouschek:
Vom Duktus des Märchens her ist es natürlich so, dass gesagt wird: Das ist der Lohn
dieser Unzufriedenheit. Und das ist der Lohn dafür, dass der Mann nicht rechtzeitig
seine Grenze gesetzt hat. Jetzt ist alles, was in der Zwischenzeit hätte gewonnen
werden können, verloren. Und es ist wieder so wie am Anfang.
Man kann das natürlich auch anders sehen. Man könnte es auch so sehen, dass
jetzt das Ganze zusammengebrochen ist und dass die beiden jetzt vielleicht einen
anderen Weg gefunden haben sich persönlich zu treffen. Die sitzen ja am Ende ganz
friedlich nebeneinander, da in ihrem Pisspott. Dass zwar das Äußere
verlorengegangen ist, aber dass sie vielleicht aus dem ganzen Prozess etwas gelernt
haben, was in dem Märchen nicht mehr ausdrücklich gesagt wird, was aber
manchmal auch durch das Leben und das, was man im Leben dann erlebt, an
Misserfolgen, dass so etwas gelernt wird, dass man dann merkt: nee, so auf diese
Weise geht’s nicht. Und dass man dann den Weg geht wie es zu seiner echten
Begegnung kommt.
Petra Mallwitz:
Gut. Von dieser Begegnung erfahren wir dann in dem Märchen leider nichts mehr.
Man könnte ja auch denken, also sie versuchen jetzt so zu tun als wäre nichts
gewesen, was ja in Beziehungen auch oft passiert. Es gab einen Seitensprung
beispielsweise, der hat große Verletzungen ausgelöst. Es wurde nicht drüber
gesprochen und man sagt: "Wir tun einfach so als wäre das nicht passiert." Geht
das?
Hans Jellouschek:
Das geht nicht. Denn die Dinge, wenn sie schwerwiegend sind, dann hinterlassen sie
einfach Spuren, dann hinterlassen sie Wunden. Und man kann die nicht einfach
zudecken, dann fangen sie an wie Gespüre zu schweren und kommen irgendwann
mal wieder hoch.
Petra Mallwitz:
Ja, nicht nur Wunden, vielleicht ja auch die Ahnung davon, was man sich eigentlich
von dem Partner wünschen würde.
8
Hans Jellouschek:
Ja. Und wenn man darauf nicht achtet und das einfach übergeht, ist die Gefahr sehr
groß, dass irgendwann mal wieder genau derselbe Prozess beginnt. Also man kann
die wichtigen, schwerwiegenden Dinge, die in einer Beziehung passieren, nicht
einfach hinter sich lassen, auch wenn man es noch so gerne möchte. Man muss sich
damit auseinandersetzen. Und das ist wohl auch der entscheidende Punkt. Es geht
um die Begegnung, um eine echte, menschliche Begegnung von Mann zu Frau und
von Frau zu Mann. Wenn die gelingt, dann muss es auch nicht in dieser Weise
zusammenkrachen.
Petra Mallwitz:
Das heißt, der Punkt wäre gewesen früher aus dieser destruktiven Dynamik
auszusteigen. Wie hätte das gelingen können?
Hans Jellouschek:
Das hätte in unterschiedlicher Weise gelingen können. Das hätte gelingen können,
gleich am Anfang, dass der Fischer darauf hört was seine Frau an Unzufriedenheit in
ihrem Wunsch nach dem Häuschen oder dann vor allem nach dem Schloss äußert.
Er hätte spätestens bei dem Schloss sagen müssen: "Du, horch mal, was ist jetzt
eigentlich los? Ich verstehe nicht was da los ist. Erst wenn ich das verstehe, werde
ich zum Fisch hingehen, weil davor muss ich mich mit dir noch auseinander setzen."
Petra Mallwitz:
Und wie hätte seine Frau reagieren können?
Hans Jellouschek:
Das hätte zum Beispiel so ausschauen können, wenn die Frau zum Fischer sagt:
"Hast du dir denn nichts gewünscht?" und er sagt "Nein"
Sprecher:
"Nein", sagte der Mann, "was sollte ich mir wünschen?"
Hans Jellouschek:
Dann hätte sie erstaunt sagen können: "Ja, gibt es denn nichts in deinem Leben
womit du unzufrieden bist? Hast du denn gar keine Wünsche?" Das heißt, sie hätte
sich dann bezogen auf das Erstaunliche, dass er so wunschlos ist, dass er scheinbar
so gar keine anderen Wünsche hat. Und dann hätten sie sich darüber austauschen
können.
Petra Mallwitz:
Hinter diesem Verhalten des Fischers steckt aber ja auch eine große Angst. Was ist
das für eine Angst?
Hans Jellouschek:
Das ist sicherlich die Angst, wenn er zu sich selber steht und sich abgrenzt und nicht
sofort dahin läuft wo die Frau es will, dass er dann ihre Liebe verliert, dass er dann
die Beziehung riskiert damit, wenn er sich abgrenzt und sagt: "Dazu bin ich nicht
bereit. Wir müssen uns erst damit auseinandersetzen." Und dahinter steckt natürlich
häufig eben seine Situation als Kind, dass er den Eindruck hatte die Mutter ist so
bedürftig, die braucht so sehr meine Zuwendung, dass wenn ich mich abgrenze,
wirklich abgrenze und zu mir stehe, dann wird sie mich zurückstoßen.
9
Und als Kind ist das natürlich eine katastrophale Situation. Eine Angst, die dann
immer dazu führt in die Anpassung zu gehen. Und ich glaube, dass das alleine
schon, das zu sehen, könnte sehr hilfreich sein, weil jetzt als Erwachsener seiner
erwachsenen Frau gegenüber, ist natürlich die Situation eine völlig andere. Und
gerade auch wenn er weiß, dass diese Frau auch auf den eigenen Füßen steht und
durchaus auch bereit ist eigene Standpunkte infrage zu stellen, dann wird es auch für
ihn leichter sich abzugrenzen.
Petra Mallwitz:
Die Liebe zu riskieren sichert eigentlich die Liebe.
Hans Jellouschek:
Das ist in gewisser Weise ein Paradox. Was sich aber dann häufig herausstellt,
gerade wenn ich mich klar definiere, wenn ich meinen Standpunkt beziehe, wenn ich
wirklich sage was mit mir los ist und wo ich stehe, dann werde ich für den anderen
greifbar, dann werde ich für den anderen prägnant. Und dann wird Begegnung
möglich und dann ist auch gerade möglich, dass, wenn ich mich in der Weise dem
anderen öffne und zeige, dass sich auch der andere mir öffnet und zeigt. Und
dadurch entsteht gerade die Möglichkeit von Liebe. Also es ist sozusagen immer: ich
muss ein Stück die Liebe riskieren, damit die Liebe erhalten bleibt. Ich muss, immer
wieder auch zu mir stehen, damit Begegnung mit dem anderen möglich wird.
Sprecher:
Es war einmal ein Fischer und seine Frau...
Petra Mallwitz:
Was wäre für Sie das Resümee, aus dieser ganzen Geschichte?
Hans Jellouschek:
Für mich ist das Resümee, wenn sich die Glücksuche verlagert auf das Anhäufen
von äußeren Dingen, dass das ein Zeichen sein könnte, dass es uns an dieser
Beziehungsqualität, zwischen uns als Paar, fehlt. Denn das ist, glaube ich, das
Entscheidende: Nicht das, was wir miteinander haben, sondern das was wir für
einander sind.
10
Literaturhinweise:
Hans Jellouschek:
Beziehung und Bezauberung
Wie Paare sich verlieren und wiederfinden, gespiegelt in Märchen und Mythen
Kreuz-Verlag
186 Seiten für 19,95 Euro
ISBN-13: 978-3783125771
Hans Jellouschek:
Die Froschprinzessin
Wie ein Mann zur Liebe findet
Kreuz-Verlag 2001
Taschenbuch für 9,95 Euro
ISBN-13: 978-3783119404
Hans Jellouschek:
Der Froschkönig
Ich liebe dich, weil ich dich brauche
Kreuz-Verlag,
gebunden 102 Seiten für 9,95 Euro
ISBN-13: 978-3783128840
Hans Jellouschek:
Vom Fischer und seiner Frau
Wie man besser mit den Wünschen seiner Frau umgeht
Kreuz-Verlag 2001
gebunden 128 Seiten für 9,95 Euro
ISBN-13: 978-3783128628
Hans Jellouschek:
Im Irrgarten der Liebe
Dreiecksbeziehungen und andere Paarkonflikte
Kreuz-Verlag 2005
gebunden 366 Seiten für 19,95 Euro
ISBN-13: 978-3783125801
11
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