close

Anmelden

Neues Passwort anfordern?

Anmeldung mit OpenID

Alltag Alltag „Kinder sehen das, was sie interessiert. Alles - Jan Pfaff

EinbettenHerunterladen
24 Alltag
der Freitag | Nr. 51/52 | 22. Dezember 2011
„Ich lebte
in der
Fantasie“
F O T O S : L I S A H Ö R T E R E R F Ü R D E R F R E I TA G , A B B I L D U N G E N : R AV E N S B U R G E R B U C H V E R L A G O T T O M A I E R G M B H
Kindsein Was wünschen sich Kinder? Warum vergessen so viele Erwachsene ihre Kindheit? Und was
erzählen uns Kinderbücher über den Wandel der
Zeiten? Ein Gespräch mit Ali Mitgutsch, dessen
Wimmelbücher in fast jedem Kinderzimmer stehen
Ali Mitgutsch wurde 1935
in München geboren. Er
heißt eigentlich mit
Vornamen gut bayerisch
Alfons. Als Kind sagte
seine Mutter oft, wenn er
dreckig nach Hause kam:
„Du siehst aus wie Ali
Baba.“ Daher der Künstlername. Mitgutsch schreibt
und zeichnet seit über 50
Jahren Kinderbücher. Er
erfand in den Sechzigern
die Wimmelbilderbücher
und prägte damit Generationen von Kindern.
Hier kommen also die Wimmelbücher her: eine große Wohnung im
vierten Stock eines Münchner
Wohnhauses. Ali Mitgutsch trägt
Lederweste und orientalisches
Mützchen. Er bittet in die Küche,
gießt Tee ein und bietet eine türkische Süßspeise an. „Das ist Lokum.
Er wird aus eingedickten Fruchtsäften hergestellt“, sagt er. Die mit Puderzucker bestäubten Würfel
schmecken fruchtig-süß, die Finger
kleben danach noch lange.
Der Freitag: Herr Mitgutsch, ich
weiß nicht, wie oft Sie das
schon gehört haben, aber: Ich
habe mich als Kind in Ihren
Bilderwelten verloren – und mein
zweijähriger Sohn kriegt heute
nicht genug davon …
Ali Mitgutsch: Das höre ich tatsächlich öfters. An dem Satz merke
ich, wie ich alt werde. Ich weiß
noch, wie er mir das erste Mal begegnete.
Wann war das?
Es ist schon eine Weile her. Ich lag
wegen einer Operation im Krankenhaus. Der Chefarzt kam rein,
sagte zu einem Patienten: „Ah, Sie
sind der Krebs.“ Er setzte sich zu
ihm und hat lang mit ihm gesprochen. Zu mir sagte er nur kurz
„Auf Wiedersehen“ und war wieder
weg. Am nächsten Tag betrat er
das Zimmer, ging direkt auf mein
Bett zu und legte seine Hand auf
meinen Arm. Ich dachte: Mist,
jetzt haben sie bei mir auch Krebs
entdeckt. Aber er sagte: „Ich möchte Ihnen danken. Ihre Bücher
waren unglaublich wichtig für
meine Kindheit.“ Das war ein grauhaariger Herr. Da dachte ich nur:
Auweia, jetzt wirst du wirklich alt.
Manche Ihrer Bücher verkaufen
sich seit 40 Jahren unverändert.
Der Verlag hatte immer Bedenken,
dass die Bagger und Autos heute
gar nicht mehr so aussehen wie in
den Siebzigern. Wir haben dann
ein neues Stadt- und ein neues
Land-Buch gemacht, aber die alten
verkauften sich einfach weiter.
Jetzt gibt’s beide nebeneinander.
Hat Ihre eigene Kindheit Ihre
Bücher beeinflusst?
Auf indirektem Weg. Ich hatte eine
ziemlich beschissene Kindheit.
Ich war fünf, sechs Jahre alt, als der
Krieg nach München kam. Wir
wurden evakuiert, erst zu
Verwandten, dann woanders hin
und wieder zurück nach München.
Dann gab es wieder Angriffe,
schließlich wurde ich mit meiner
Familie in ein winziges Kaff im
Allgäu gebracht.
Eine Kindheit auf dem Land
klingt doch idyllisch.
Ist es aber nicht unbedingt. Ich
ging dort in eine Zwergschule,
in der verschiedene Altersklassen
zusammen unterrichtet wurden.
Der Lehrer war ein richtiger Sadist.
Er hätte selbst lieber in München
gelebt, wurde aber in dieses Kaff
versetzt und hat sich dafür an uns
Stadtkindern gerächt. Und die
anderen Schüler haben das natürlich mitgekriegt: Ich war also zum
Abschuss freigegeben.
Haben die anderen Ihnen nach
der Schule aufgelauert?
Ja, ich habe in der Zeit eine
entscheidende Grundschnelligkeit
entwickelt. In der Klasse gingen
während der Stunde Zettel rum, da
war ein Totenkopf drauf und darunter stand: „Heute wird der
Mitgutsch geschlagen.“ Da wusste
ich schon, dass wieder etwas
kommt. Ein beliebter Sport war,
dass die Großen – so 14-jährige,
stämmige Bauernbuben – mich
festhielten und die Kleineren mich
schlagen durften.
Kinder können brutal sein …
Wenn ich daran zurückdenke,
kann ich nur lachen, wenn
es heute heißt, die Kinder seien so
gewalttätig geworden. Meiner
Erfahrung nach waren Kinder
früher viel brutaler. Und es kam
noch etwas Anderes hinzu, das
allgegenwärtige Verraten und Hinhängen.
Denunzieren war auch unter
Kindern verbreitet?
Es hingen ja überall so paranoide
Schilder: „Vorsicht, Feind hört mit.“
Dieses Denken hat auch die Kinder
geprägt. Ich weiß noch, wie ich
mal einen Jungen, den ich ganz
nett fand, beeindrucken wollte. Ich
bin an einer Hauswand hochgeklettert, die Stuck-Reliefe hatte, an
denen man sich festhalten
konnte. Ein Teil des Stucks löste
sich. Ich fiel auf den Rücken und
japste nach Luft. Und was machte
der Junge? Er lief los und rief:
„Das wird gemeldet, das wird gemeldet.“ Dieses Denunziantentum
ist heute, denke ich, längst nicht
mehr so verbreitet.
Wie haben Sie auf diese Erfahrungen reagiert?
Ich habe mich stark in meine
Fantasiewelt zurückgezogen und
mir zwei Freunde erfunden –
einen dicken Starken, den Jumbo,
Alltag 25
der Freitag | Nr. 51/52 | 22. Dezember 2011
der mir beistand, wenn es körperlich wurde. Und einen kleinen
Schlauen, den Fritz, der immer die
besten Ausreden wusste. Ich habe
sie mir richtig ausgemalt und auch
mit ihnen gesprochen. Und dann
ist etwas Komisches passiert. Eines
Tages hatte ich das Gefühl: Jetzt
musst du Abschied nehmen von
deinen Freunden. Es war todtraurig, ich war den Tränen nahe.
Es gab keinen äußeren Anlass?
Nein, aber ich war mir ganz sicher,
dass ich sie jetzt gehen lassen
musste. Jahrzehnte später hat mir
ein befreundeter Psychiater gesagt: „Das war ein entscheidender
Punkt in deinem Leben. Wenn du
dich damals nicht aus deiner
Traumwelt gelöst hättest, dann
hättest du ein Leben lang einen
seelischen Buckel herumgetragen.“
Nach dem Krieg kamen Sie
zurück nach München.
Die Stadt war aber nicht mehr dieselbe. Sie war furchtbar zerstört,
überall türmten sich Schuttberge –
und meine alten Freunde lebten
über das ganze Land verteilt. Die
Kinder, die jetzt in unserem Viertel
wohnten, waren schon ziemlich
abgebrüht. Das war eine richtige
Großstadtrotte.
Sie waren wieder Außenseiter?
Ja, ich war der Junge vom Land.
Und meine Eltern lehnten es aus
moralischen Gründen ab, auf
dem Schwarzmarkt zu handeln.
Wir hatten fast nichts. Manche Familien waren ja sehr erfolgreich
auf dem Schwarzmarkt. Es gab
zum Beispiel Jungs, die ihre Mütter
an die GIs verkuppelten. Das war
eine völlig fremde Welt für mich.
Viele Erwachsene vergessen Ihre
Kindheit zu großen Teilen. Sie
sprechen von Ihrer, als hätten Sie
sie auch nach fast 70 Jahren noch
sehr genau vor Augen.
Das kommt daher, dass ich als
Kind nicht so richtig am Leben
teilnahm. Ich erträumte mir meine
Freunde, später las ich Bücher
von früh bis spät. Bei einem normalen Kind verdrängt aber das
Heute das Gestern, weil es jeden
Tag viel Neues erlebt – es hat
gelacht, geweint, sich gefreut und
geärgert. Ich habe vieles nur in
meiner Vorstellung erlebt.
Das beeinflusst die Erinnerung?
Ja, wenn man es sich nur vorstellt,
verdrängt das Heute das Gestern
nicht so stark. Deswegen kann ich
mich auch noch sehr gut an meine
Wünsche und Sehnsüchte als Kind
erinnern. Das half mir dann ungemein bei den Kinderbüchern, weil
ich mir genau vorstellen konnte,
wovor Kinder Angst haben oder
was sie besonders lustig finden.
Vor was haben Sie sich als Kind
gegruselt?
Zum Beispiel vor den Heiligengeschichten meine Mutter. Sie war
eine tief religiöse Frau und konnte
unglaublich bildhaft erzählen.
Heiligengeschichten gehen aber ja
immer schlimm aus, weil vor der
Heiligwerdung ein qualvoller Tod
steht. Einmal gab es eine Geschichte, in der einer nur scheintot war.
Und von da an hatten meine
Schwester und ich den Schlüssel,
diese schlimmen Geschichten abzuändern. Wir haben meine Mutter angebettelt: „Gell, der war nur
scheintot?“ Und sie hat sich darauf
eingelassen. Das war ein unglaublich prägendes Erlebnis, dass ich
Geschichten beeinflussen konnte,
wenn ich nur wirklich wollte.
Ihre Wimmelbilder haben auch
diese Offenheit. Man sieht
Schnappschüsse von Szenen, bei
denen es ganz unterschiedliche
Möglichkeiten gibt, wie es weitergehen könnte.
Für Kinder ist es eine wichtige
Erfahrung, nicht nur vorm Fernseher oder Kassettenrekorder eine
festgezurrte Handlung präsentiert
zu bekommen, sondern von
einem lebendigen Menschen eine
Geschichte erzählt zu bekommen,
in die man eingreifen kann. Ich
möchte, dass meine Bücher zum
Weiterspinnen anregen. Man
kann sie allein anschauen, aber
eigentlich sind sie dafür gedacht,
sie zusammen zu betrachten und
sich zu überlegen, wie es weitergeht.
Den Anstoß für Ihr erstes Wimmelbuch kam von einem Kinderpsychologen.
Das war Kurt Seelmann, der in den
sechziger Jahren das Münchner Jugendamt leitete. Er sagte zu mir:
„Ich brauche ein Kinderbuch, das
nicht so schnell leer wird. Ein
Buch, das die Kinder immer wieder anschauen können und dabei
jedes Mal etwas Neues entdecken.“
Die Kunst ist es dabei, viel auf eine
Seite drauf zu bringen, aber so,
dass es nicht wirr wird. Ich setze
„Ich will
nicht eine
heile Welt
zeigen – aber
eine, die
heilbar ist“
ter oder besser behandelt wird.
Die 68er forderten Sie auf, Kinderbücher in Schwarz-Weiß zu malen.
Das war damals so eine Vorstellung: Die Kinder würden in eine
Scheißwelt hineingeboren, und
das müsste man ihnen auch zeigen. Sie müssten von Anfang an
lernen, gegen diese Welt anzukämpfen. Ich habe gesagt, dass ich
das nicht so sehe. Mir geht es darum, keine heile Welt zu zeichnen
– aber eine heilbare, in der es immer die Möglichkeit gibt, dass sich
alles zum Guten wendet.
Wie kam das an?
Als ich mich bei einer Veranstaltung in der Universitätsaula zu
Wort meldete, haben sie mich niedergeschrieen: „Der liberale Scheißer soll ruhig sein!“ Das war eine
seltsame Erfahrung, ich hatte mich
vorher immer als links verstanden.
Ich war Künstler, da gehörte es
zum guten Ton, für gesellschaftlichen Fortschritt zu sein.
Später beschwerten sich Feministinnen über die Wimmelbücher.
Sanfte Modernisierung:
Oben ein Winterbild aus
Ali Mitgutschs erstem
Wimmelbuch „Rundherum
in unserer Stadt“ von 1968.
Links ein Winterbild
aus „Unsere große Stadt“
von 1988
deshalb die Seiten sorgfältig aus
den einzelnen Szenen zusammen.
Zunächst kritisierten Pädagogen
die Bilder aber als „zu komplex“.
Ein Pädagogik-Professor hat sich
Jahre später bei mir entschuldigt,
weil er in der Lehrerausbildung
meine Wimmelbücher als Negativbeispiele benutzt hatte – da sei
für kleine Kinder zu viel drauf. Mir
war aber schon früh klar, dass
Kinder ein sehr selektives Sehen
haben. Sie sehen das, was sie
interessiert. Alles andere blenden
sie aus.
Haben Sie ein Beispiel?
Ich habe das mit meiner Tochter
erlebt. Sie wurde als kleines Kind
von einem Hund angefallen und
hatte danach Angst vor Hunden.
Als wir mal über den Marienplatz
liefen, rief sie: „Papi, ein Wauwau.“
Ich habe mich umgeschaut – es
waren hunderte Menschen unterwegs, aber nirgends ein Hund. Bis
ich einen kleinen Schwarzen in 50
Meter Entfernung entdeckte. Den
hatte sie in dieser riesigen Menge
herausgepickt, weil er in dem Moment für sie das Wichtigste war.
Neben der Anordnung der Szenen
– was ist beim Wimmelbild-Zeichnen sonst noch wichtig?
Die Kavaliersperspektive, bei der
man auf alle Figuren leicht erhöht
drauf schaut, als sitze man auf einem Pferd. Dadurch ist die Perspektive leicht gekippt. Und alle
Personen in meinen Bildern sind
gleich groß, egal ob sie vorne oder
hinten stehen. Das hat der alte Merian in seinen Stichen auch so gemacht. Man kriegt so ein souveränes Gefühl der Übersicht. Ich habe
es „demokratische Perspektive“ genannt, weil keiner im Bild schlech-
Ich habe immer mitbekommen,
wenn es irgendwo ein feministisches Treffen gab, bei dem es um
Kinderbücher ging. Dann bekam
ich in der Zeit danach zehn bis
zwanzig Anrufe von Frauen: „Wir
haben Ihre Bücher immer so gut
gefunden. Jetzt fällt uns auf, dass
sie frauenfeindlich sind.“ Ich
widersprach. Dann sagte die Anruferin etwa: „Sie zeichnen Frauen
nur in typischen Frauenberufen.
Da haben Sie ein Feuerwehr-Autor
– und wer lenkt das? Ein Mann.“
Ich fragte, ob sie eine Frau kenne,
die ein Feuerwehrauto lenke. „Ja,
in Schleswig-Holstein gibt es eine
Feuerwehr, wo eine Frau am
Lenker sitzt.“ Dann erklärte ich ihr,
dass ich nicht diese eine Feuerwehr in Schleswig-Holstein zeichnete, sondern mich um ein repräsentatives Bild bemühte.
Auf vielen Bildern sieht man aber
auch mehr Jungs als Mädchen.
Das kam daher, dass ich die Welt
lange noch mit den Augen eines
Jungen sah. Als mich die Kritikerinnen darauf hinwiesen, habe ich
geschaut, dass das Verhältnis ausgeglichener wird. Aus der größeren
Zahl Jungs aber abzuleiten, dass
die Mädchen, die meine Bücher
anschauen, einen Komplex davontragen, weil sie als weniger aktive
Figuren gezeigt werden, ist völliger
Quatsch. Jedes Kind, das die Bilder
anschaut, kann sich mit jedem
Kind darin identifizieren. Die feministische Bewegung war sinnvoll,
um die Gleichberechtigung voranzubringen – aber sie war an einigen Stellen wahnsinnig überdreht.
Warum pinkelt auf vielen Wimmelbildern eigentlich ein kleiner
Junge irgendwohin?
„Kinder
sehen das,
was sie
interessiert.
Alles andere
blenden sie aus“
Als ich mit den Büchern anfing,
war es ein kleiner Tabu-Bruch,
einen pinkelnden Jungen ins Bild
zu nehmen. Viele Kinder haben
sich darüber gefreut, auch weil sie
merkten, dass das ein bisschen
was anderes war. Also habe ich öfter einen pinkelnden Jungen
reingemalt, nicht immer. Wenn
man anfängt, darauf zu achten,
fällt es einem aber natürlich ständig auf. Irgendwann haben mich
die Leute dann in diese Schublade
gesteckt: „Das ist der, der immer
die pinkelnden Kinder malt.“
Wie hat sich der KinderbuchMarkt seit Ihrem ersten Wimmelbuch 1968 denn verändert?
Ich denke, die Ansprüche der Kinder haben sich nicht grundlegend
verändert. Dass sich Kinder heute
nicht mehr auf Bücher konzentrieren könnten, halte ich für dummes Gerede. Wenn die Bücher
gut sind, versinken Kinder darin.
Und ich wollte immer Kinderbücher für Kinder machen, keine
Kinderbücher für Erwachsene. Es
gibt ja grafisch unglaubliche tolle
Bücher, aufwendig gezeichnet,
wunderschön – die Kinder aber
völlig kalt lassen, weil sie sich
nicht angesprochen fühlen. Ich
hatte meinen Kindern mal eines
von Tomi Ungerer mitgebracht,
der ein großartiger Künstler ist.
Aber als ich die Kinder fragte, wie
es ihnen gefällt, drucksten sie
herum. Dann sagte mein Sohn:
„Der zeichnet so böse Augen.“ Sie
hatten gemerkt, dass Ungerer
eigentlich ein Karikaturist mit
einem bösen Witz ist, aber halt
ein Zeichner für Erwachsene.
Viele Kinderbücher werden heute
aufgemotzt. Sie haben knisterndes Material in die Seiten eingebaut, oder es gibt gar Geräte, die
Geräusche machen.
Furchtbar, mein Verlag will auch
so einen Plastikzeiger ins Wimmelbuch nehmen. Wenn man damit auf eine Kuh zeigt, macht es
dann muh. Das will ich nicht, das
zerstört die Vorstellungskraft. Ein
Kind macht das drei, vier Mal,
dann verliert es die Lust daran.
Wie finden Sie die Wimmelbücher der anderen Zeichner heute?
Gottseidank nicht so gut. So lange
ich das Gefühl habe, dass meine
besser sind, bin ich mit dem Nachahmen nicht so streng.
Bei Rotraut Susanne Berner, die
in den letzten Jahren mit eigenen
Wimmelbüchern sehr erfolgreich
geworden ist, laufen die Kinder
brav an der Hand der Erwachsenen. Die Polizei hält jemanden
an, wenn das Licht am Fahrrad
nicht geht. Bei Ihnen spielen die
Kinder dagegen noch in ihrer eigenen Welt, oft weit weg von den
Erwachsenen. Es geht viel anarchischer zu.
Da sieht man den Wandel der Zeiten. Heute werden Kinder ja stark
verwaltet. Sie haben jeden Nachmittag einen anderen Termin:
Judo, Schauspiel-Unterricht und
Reiten, alles wird in die Freizeit hineingestopft. Früher ließen Eltern
ihre Kinder vielmehr frei laufen.
Was sich aber nicht verändert hat,
ist das, was Kinder sich eigentlich
wünschen.
Und, was wünschen sie sich?
Ein Beispiel: Alle Kinder lieben
Höhlen. Erleuchtete Höhlen,
selbstgebaute Höhlen – oder
Baumhäuser. Irgendwo hinaufklettern und über den Dingen sitzen,
selbst etwas zusammen nageln.
Kinder wollen mit ihren eigenen
Händen etwas gestalten, die Formbarkeit der Umgebung ist für sie
wichtig. In den Vorstädten gibt es
aber kaum noch Platz für Kinder,
etwas selber zu bauen. Wenn in
der Reihenhaussiedlung der
kastrierte Rasen und die Zierkiefern vor dem Haus nicht berührt
werden dürfen, dann muss man
die Kinder wenigstens hinterm
Haus etwas bauen lassen. Mit Latten und Stofffetzen ein Indianertipi aufstellen lassen oder so etwas.
Wie war das bei Ihren Kindern?
Die durften das natürlich alles. Wir
hatten früher zu unseren drei
eigenen immer noch mindestens
die gleiche Zahl „Leihkinder“ bei
uns. Unsere Wohnung hier ist ja
200 Quadratmeter groß. Am
Wochenende waren wir dann auf
unserem Bauernhof in Niederbayern, meist sind wir mit sechs
Kindern im VW-Bus dorthin gefahren. Und ich habe auch stundenlang Geschichten vorgelesen.
Würden Sie sich selbst als guten
Vater bezeichnen?
Ich habe versucht, einer zu sein.
Aber ich habe vieles nicht so ideal
gemacht. Ich war 17 Jahre lang
immer drei Monate im Jahr mit einem Freund auf Reisen, weil ich
die Welt sehen wollte. Da waren
die Kinder noch ziemlich klein –
und für meine Frau war das hart.
Wenn ich da war, musste ich dann
oft arbeiten, teils die Nächte
durch. Bevor es mit den Wimmelbüchern richtig lief, war es als freier Grafiker schon hart. Da hatte
ich nicht so viel Zeit für meine
Kinder, wie ich es mir gewünscht
hätte.
Das Gespräch führte Jan Pfaff
Document
Kategorie
Seele and Geist
Seitenansichten
2
Dateigröße
2 325 KB
Tags
1/--Seiten
melden