close

Anmelden

Neues Passwort anfordern?

Anmeldung mit OpenID

Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann Petr Łafařík I. Wie

EinbettenHerunterladen
Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
Petr Šafařík
Volker Zimmermann (geb. 1968), wissenschaftlicher Assistent am Institut für Kultur und Geschichte
der Deutschen im östlichen Europa (Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf) studierte Neuere Geschichte,
Osteuropäische Geschichte und Politikwissenschaft an der Düsseldorfer Universität. Das Studium schloss er im
Jahre 1994 mit der Magisterarbeit „Die Sudetendeutschen und der Nationalsozialismus. Offene Fragen im
sudetendeutschen Geschichtsbild“ ab. Unter Betreuung von Prof. Dr. Dr. h.c. Detlef Brandes verfasste er seine
Dissertationsarbeit „Die Sudetendeutschen im NS-Staat. Politik und Stimmung der Bevölkerung im Reichsgau
Sudetenland (1938-1945)“, die im Jahre 1999 erschien. Die tschechische Übersetzung veröffentlichten im
Jahre 2001 die beiden Prager Verlage Argo und Prostor unter dem Titel „Sudetští Nemci v nacistickém státe.
Politika a nálada obyvatelstva v Říšské župe Sudety“.
Neben seinen Forschungen zur Geschichte der deutsch-tschechischen Beziehungen befasste er sich
auch mit der regionalen Zeitgeschichte seiner Geburtsstadt. Als Frucht dieser Forschungen sei hier vor allem
das Buch „NS-Täter vor Gericht. Düsseldorf und die Strafprozesse wegen nationalsozialistischer
Gewaltverbrechen“ (Düsseldorf 2001) zu nennen.
Volker Zimmermann ist mit dem tschechischen akademischen Milieu gut vertraut – neben mehreren
Forschungsaufenthalten in tschechischen Archiven war er im WS 1999/2000 als Gastdozent am Lehrstuhl der
deutschen und österreichischen Studien (Sozialwissenschaftliche Fakultät der Karlsuniversität) tätig.
Zimmermann ist Vorstandsmitglied des Förderkreises der Mahn- und Gedenkstätte Düsseldorf, Mitglied der
Deutsch-Tschechischen Schulbuchkommission und Mitglied der Historischen Kommission der böhmischen
Länder.
Für seine wissenschaftlichen Leistungen wurde er im Jahre 1999 mit dem drupa-Preis, den die Messe
Düsseldorf auf Vorschlag einer Kommission der Heinrich-Heine-Universität vergibt, und im Jahre 2002 mit
dem Heinz-Maier-Leibnitz-Preis der Deutschen Forschungsgemeinschaft ausgezeichnet
Zur Zeit arbeitet er an einer Studie über „Die SBZ/DDR und die Tschechoslowakei 1945 bis 1969.
Ihre Beziehungen auf politischen, gesellschaftlichem und kulturellem Gebiet“.
Das Gespräch mit Volker Zimmermann fand in den Sommermonaten dieses Jahres statt.
I.
Wie passiert es, dass ein Historiker aus dem fernem Düsseldorf das Thema der Geschichte
der Sudetendeutschen wählt?
Bereits 1994 befasste ich mich in meiner Magisterarbeit an der Universität Düsseldorf mit
dem Thema „Die Sudetendeutschen und der Nationalsozialismus – offene Fragen im
sudetendeutschen Geschichtsbild“, der Darstellung der NS-Vergangenheit von Seiten der
Vertriebenenorganisationen. Im Zuge dieser Arbeit trat deutlich zutage, dass die Geschichte
der Sudetendeutschen zur Zeit des Nationalsozialismus kaum erforscht war. Die Anregung,
diese Forschungslücke mit einer Dissertation zu füllen, kam von Prof. Detlef Brandes, der
an der Universität Düsseldorf lehrt. Er ist Spezialist für die deutsch-tschechischen
Beziehungen und Mitglied der Deutsch-Tschechischen und Deutsch-Slowakischen
Historikerkommission, die ebenfalls eine wissenschaftliche Aufarbeitung dieses Themas
wünschte.
Wie ist aber Ihnen die Idee gekommen, gerade das sudetendeutsche Thema für Ihre
Magisterarbeit zu wählen? Haben Sie zum Beispiel durch den Ursprung Ihrer
Angehörigen eine persönliche Beziehung zu tschechischen Ländern, bzw. Mitteleuropa?
Nein, bei der Suche nach einem Thema für die Magisterarbeit standen unter anderem
Geschichtsbilder von Vertriebenenorganisationen zur Diskussion – dass ich dann
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
sudetendeutsche Organisationen gewählt habe, lag vor allem an einer Vorlesung über
Tschechen und Deutsche, die ich kurz zuvor besucht hatte. Obwohl mein Vater aus Nejdek
stammte, treibt mich keine familiäre Verbindung zu einer Beschäftigung mit den
tschechisch-deutschen Beziehungen. Zumal ich mich als Historiker auch mit ganz anderen
Themen beschäftige.
Inwieweit empfinden Sie das Thema als politisch aufgeladen?
Wie sich Menschen in einem totalitären System bzw. in einer Diktatur verhalten und
inwieweit sie das Funktionieren dieses Systems mit ihrem Verhalten aktiv und/oder passiv
unterstützen, ist naturgemäß eine politisch bedeutsame Frage – insbesondere dann, wenn
viele Beteiligte und ihre Nachkommen noch leben. Grundsätzlich wird die moralische Frage
nach Schuld und Verantwortung gestellt. Meist weisen Menschen schnell Schuld zu, lehnen
aber andererseits historische Verantwortung ab. Bezüglich des tschechischsudetendeutschen Verhältnisses gilt, dass auf beiden Seiten zahlreiche Menschen
Geschichtsbilder pflegen, das ihre eigene Gruppe im politischen und gesellschaftlichen
Diskurs in eine vorteilhafte Lage bringt – und zwar als Opfer der jeweils anderen Gruppe.
Wenn dann noch Teilaspekte dieses Themas zu tagespolitischen Zwecken instrumentalisiert
werden, lässt sich eine emotionale Debatte kaum vermeiden.
Haben Sie es während Ihrer Arbeit manchmal zu spüren bekommen?
Nein, niemals. Außerhalb der Vertriebenenverbände besitzt dieses Thema in Deutschland
kaum politische Brisanz, von Seiten der wissenschaftlichen Kollegen besteht grundsätzlich
ein großes Interesses an regionalen Studien über die NS-Zeit – zumal, wenn es sich wie in
diesem Fall um eine bisher von der Forschung vernachlässigte Region handelt. Auch
Einrichtungen mit institutioneller Anbindung an die Vertriebenenorganisationen, wie das
Sudetendeutsche Archiv, haben die Forschung tatkräftig unterstützt, die Mitarbeiter stellten
wichtige Dokumente ohne Zögern zur Verfügung bzw. machten mich auch auf die Existenz
bisher unbekannten Materials aufmerksam. Tschechische Historiker und Archivare leisteten
ebenfalls wertvolle Hilfe, sie haben mir wichtige Anregungen gegeben und viele Quellen
unbürokratisch zugänglich gemacht. Über diese große Hilfsbereitschaft habe ich mich sehr
gefreut, Ablehnung habe ich tatsächlich nirgendwo zu spüren bekommen.
Wie wurde Ihr Buch Die Sudetendeutschen im NS-Staat in Deutschland und vor allem
seitens der Sudetendeutschen aufgenommen?
In Fach- und Publikumszeitschriften bzw. Zeitungen erschienen bisher Besprechungen mit
überwiegend positivem Inhalt. Auch Publizisten und Historiker aus dem Umfeld der
Vertriebenenorganisationen haben überwiegend zustimmend reagiert. Nur ist interessant,
welche Ergebnisse Rezensenten aus unterschiedlichen politischen Lagern besonders
hervorheben: manche Besprechungen aus der Feder ”sudetendeutscher” Publizisten hoben
die von mir geschilderte Unzufriedenheit der Sudetendeutschen mit einzelnen Maßnahmen
des NS-Regimes hervor, ein den Vertriebenenorganisationen gegenüber eher kritischer
Autor freute sich dagegen darüber, dass ich sudetendeutsche Legenden ”dekonstruieren”
würde. Bisher habe ich also nicht den Eindruck, dass mir jemand eine parteiliche
Geschichtsschreibung vorwirft – mein Buch scheint im Gegenteil etwas für jeden
Geschmack zu bieten.
38
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
Interessant ist, dass Sie in Ihrem Buch gegenüber den Erinnerungen der Sudetendeutschen
als eventuelle Quelle ziemlich skeptisch sind...
Erinnerungen müssen grundsätzlich quellenkritisch und vorsichtig ausgewertet werden: der
zeitliche Abstand zu dem Geschehen, Herkunft sowie die damalige soziale Stellung des
jeweiligen Zeitzeugen und vieles mehr muss beachtet werden. Dennoch halte ich diese
Quellen für sehr wichtig, weil sie atmosphärische Eindrücke liefern können, wie es andere
Dokumente oft nicht vermögen. Zeitzeugenbefragungen habe ich deshalb durchaus
verwendet, vor allem die, die systematisch durchgeführt wurden und heute im Bundesarchiv
in der ”Ostdokumentation” zugänglich sind. Erinnerungen in sudetendeutschen
Zeitschriften habe ich dagegen nicht verwendet, da Sie meist mehr Erinnerungen an die
”Heimat” und den ”Heimatverlust” enthalten als an die NS-Zeit. Wenn – wie im Falle vieler
Sudetendeutscher – Erfahrungen wie Vertreibung und Zwangsaussiedlung viele andere
Erinnerungen überlagern, kann diese Tendenz zu einer extremen Fokussierung auf das
eigene Schicksal führen.
Soviel ich weiß, wurden anders als im Falle der sogenannten Vertreibung in Deutschland
die Sudetendeutschen in einer Art ”oral history” im Bezug auf die Zeit 1938-1945 nicht
systematisch befragt.
Im Zuge der vom Sudetendeutschen Archiv im Auftrag des Bundesarchivs in den ersten
Nachkriegsjahrzehnten durchgeführten Zeitzeugeninterviews wurde durchaus auch gezielt
nach der Zeit der Ersten Tschechoslowakischen Republik und der NS-Zeit gefragt. Hier
habe ich sehr viele interessante Zeugenaussagen gefunden.
Das ist für mich eine Überraschung: Tschechische Historiker/-innen sind gegenüber der
“Ostdokumentation” sehr kritisch - allgemein ist hier die Ansicht des Historikers Jan
Křen geteilt [Poválečná německá historická literatura o českých zemích, in: Dušan
Kováč/Jan Křen/Hans Lemberg, V rozdelenej Európe, Bratislava 1998, S. 125-156], dass
die Edition sehr einseitig ist, nicht einmal “technisch” den üblichen Kriterien der oral
history-Befragungen entspricht und vor allem dass sie die Vorkriegs- und Kriegsereignisse
von den Nachkriegsvorgängen trennt und unter den Sudetendeutschen “zur Herausbildung
einer Atmosphäre beigetragen hat, in der die Vergangenheit exkulpiert, ihre Schatten
vernebelt und kritisches Denken verdrängt wurden; man verlor die Fähigkeit ‘hinter
eigenem Leiden eigene Schuld zu erkennen’“ [Křen, Poválečná německá historická
literatura, 1998, S. 127. Übersetzt von P. Š., Jan Křen benutzt ein Zitats von Peter
Becher].
Über die von Ihnen erwähnten Zeitzeugeinterviews des Sudetendeutschen Archivs weiss
man hier nicht viel. Unterscheiden sie sich im oben erwähnten Sinne von der
“Ostdokumentation”, bzw. - warum?
Sie meinen mit der von tschechischer und auch deutschen Seite zurecht kritisierten Edition
wahrscheinlich die “Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa”.
Die “Ostdokumentation” war ein anderes Projekt, und ein Teilbereich deckte ebenfalls
Böhmen und Mähren ab. Seit 1957 - also nach Erscheinen des Tschechoslowakei-Bandes
der “Dokumentation der Vertreibung” - fragte man Zeitzeugen nach ihren Erlebnissen in
den Jahren 1938 bis 1945, eingeschränkt auch nach Entwicklungen in der 1. ČSR. Dort
sind zum einen Berichte von Funktionsträgern aus der Verwaltung, zum anderen viele
Berichte aus den Reihen der Bevölkerung enthalten.
39
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
II.
Was halten Sie davon, wie man das Thema der tschechisch-(sudeten)deutschen Geschichte
zur Zeit politisiert?
Die vor den Wahlen in der Tschechischen Republik und in Deutschland geführte Debatte –
gerade die Wortwahl mancher Politiker – war dem Thema nicht angemessen. Damit wurden
bewusst Emotionen geschürt und wurde Zwietracht gesät. Sie zeigte zudem, dass bei
manchen Politikern die Bereitschaft gering ist, die neueren Forschungsergebnisse zur
Kenntnis zu nehmen, obwohl gerade Einrichtungen wie die Deutsch-Tschechische und
Deutsch-Slowakische Historikerkommission von politischer Seite ins Leben gerufen wurde,
um eine vernünftige und sachliche Grundlage für die Diskussion zu schaffen. Zum Beispiel
belegen die Ergebnisse der historischen Forschung keine ”Kollektivschuld” der
Sudetendeutschen; schon allein deswegen nicht, weil eine Kollektivschuld vom Kleinkind
bis zum alten Menschen ohnehin nicht existieren kann. Um des politischen Vorteils willen
wird dennoch von einigen Vertretern aller beteiligten Seiten mit vermeintlich einfachen
Bildern verantwortungslos operiert. Dies kann sich natürlich schädlich auf die Atmosphäre
zwischen Tschechen und Deutschen auswirken.
Über “Kollektivschuld” spricht man hier seriöz nicht. Ist es aber nicht so, dass gewisse
Verantwortung für Taten ihrer politischen Führung alle Angehörigen eines politischen
Gebildes tragen? Dass die Folgen auch Kinder und alte Leute betrifft, ist in negativen
Fällen natürlich immer tragisch. Bei der Verarbeitung der traumatischen tschechisch(sudetendeutschen) Themen sollte man meiner Meinung nach öffters an “Die
Schuldfrage” von Karl Jaspers erinnern...
Vielleicht äußern manche Diskussionsteilnehmer das Wort “Kollektivschuld” nicht offen,
die Zielrichtung ist aber eindeutig. Zu Ihrer Frage nach der Verantwortung aller
Angehörigen eines politischen Gebildes für die Taten der politischen Führung: Natürlich ist
es eine Folge dieser einfachen Sichtweise, dass unschuldige Menschen betroffen sind.
Völkerrechtliche Bestrebungen zielten und zielen aber ja – leider nicht sehr erfolgreich gerade darauf, dies zu verhindern. Ich bin weder ein Anhänger der kollektiven Schuld oder
Verantwortung noch der kollektiven Unschuld. Ziel muss sein, diese Pauschalbewertungen
zu überwinden, sonst kommt die Diskussion - und nicht nur diese, schließlich betrifft dieses
Thema weitaus mehr Menschen als Tschechen und Deutsche - nicht von der Stelle.
Was halten Sie von der Ansicht des jetzigen tschechischen Ministerpräsidenten Vladimír
Špidla, dass der Transfer von Sudetendeutschen eine Voraussetzung des Friedens in
Europa nach dem Ende des zweiten Weltkrieges war?
Natürlich beseitigte die Vertreibung und Aussiedlung der Sudetendeutschen den
Minderheitenkonflikt in der Tschechoslowakei. Dies war die Absicht sowohl der führenden
Siegermächte als auch der tschechoslowakischen Politik - wenn keine Minderheit mehr
existiert, ist natürlich auch kein damit verbundenes Konfliktpotenzial mehr vorhanden.
Zudem galten die Sudetendeutschen durch die Politik der Henleinbewegung und den
Zuspruch des weitaus größten Teils der Bevölkerung zum Anschluss 1938 ohnehin als
mitschuldig an der nationalsozialistischen Expansionspolitik, also auch in Zukunft als
potenzieller Störfaktor. Allerdings besteht meiner Ansicht nach ein großes Problem darin,
40
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
Vertreibung und Zwangsaussiedlung als Voraussetzung für den Frieden in Europa zu
bezeichnen: Denn damit wird jede Überlegung, es habe vielleicht andere
Lösungsmöglichkeiten in der damaligen Zeit gegeben, von vornherein verworfen. Die
Vertreibung erscheint also ohne Alternative und sogar in einem positiven Licht.
Es ist sehr interessant, wie sich die Terminologie der tschechischen und deutschen
Äusserungen zu diesem Thema unterscheidet - und zwar auch unter Historikern/-innen.
Die deutschen Historiker/-innen sprechen fast nur von der Vertreibung (tschechisch
„vyhnání“), die tschechischen meistens von dem Transfer (tschechisch „odsun“). Die
Publikation der Deutsch-tschechischen Historikerkommission Konfliktní společenství,
katastrofa, uvolnění. Náčrt výkladu česko-německých dějin od 19. století, Praha 1996
empfiehlt als genauere Beschreibung der Nachkriegsereignisse die Bezeichnung
„Vertreibung und Aussiedlung, resp. Transfer“ (tschechisch „vyhnání a vysídlení, resp.
odsun“). Bedroht die fast ausschliessliche Benutzung des Wortes „Vertreibung“ seitens
der deutschen Historiker/-innen nicht die Möglichkeit, über die Geschichte diferenzierter
zu sprechen und ist es allgemein nicht ein fragwürdiges Zeichen dafür, wie die
Geschichtsschreibung ihre Wissenschaftlichkeit einbüssen kann? Man übernimmt hier
doch die Sprache eines ganz anderen Discourses, nämlich eines emotionalen, bzw.
moralistischen Urteils...
Ich sehe nicht die Gefahr, dass die Verwendung des Begriffs „Vertreibung“ zu einem
Verlust von Wissenschaftlichkeit führen kann. Natürlich setzen ihn deutsche
Vertriebenenorganisationen bewusst für ihre Zwecke ein. Aber die meisten deutschen
Historiker, die den Begriff „Vertreibung“ benutzen, haben gerade eine besonders
differenzierte Haltung und Forschung unter Beweis gestellt. Die Frage nach einer
mangelnden Differenzierung würde sich zudem auf beiden Seiten stellen: Die Vertreibung
und Zwangsaussiedlung der Deutschen aus der Tschechoslowakei war von massiven
Enteignungen und Verbrechen begleitet, was durch die Begriffe „odsun“ oder „transfer“
ausgeblendet wird – sie suggerieren eine rechtmäßige und geordnete Verschiebung von
Menschen von einem Ort zum anderen. Oder denken Sie daran, dass manche tschechische
Publikationen Flucht und Vertreibung von Bürgern tschechischer Nationalität aus den
Grenzgebieten 1938 pauschal als „Vertreibung“ deklarieren. Dies entbehrt ebenfalls jeder
Differenzierung. In allen genannten Fällen sollte man den Kampf um Begriffe nicht
übertreiben, sondern auf das schauen, was die betreffenden Historiker tatsächlich schreiben
– und hier erweist sich die Arbeit sowohl der meisten tschechischen als auch der meisten
deutschen Wissenschaftler tatsächlich als sehr differenziert, sowohl was die Ereignisse im
Jahr 1938 als auch in den Jahren 1945/47 betrifft. Im Übrigen halte ich den Vorschlag der
Kommission, die Kombination „Vertreibung und Aussiedlung“ zu benutzen, für angebracht.
Wenn jemand nur Vertreibung oder nur odsun verwendet, halte ich dies aber auch nicht für
problematisch.
III.
Was meinen Sie von der Rolle, die an sich in der deutsch-tschechischen Beziehungen
Historiker nehmen - bzw. - wie Sie richtig gesagt haben - ihnen durch Gründung von
historischen Kommissionen u.s.w. von Politikern bestimmt wird?
Historiker können die Politiker in Beiträgen daran erinnern, zu welchen Ergebnissen die
wissenschaftliche Forschung eigentlich gekommen ist und zur Sachlichkeit ermahnen. Dies
41
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
haben die Sektionen der Historikerkommissionen und einzelne Historiker auch getan. Da
jedoch einige politische Akteure kein sachliches, sondern ein politisches Interesse
verfolgen, werden sich diese kaum um solche Einwände kümmern. Der Einfluss der
Historiker ist insofern begrenzt – allenfalls kann die interessierte Öffentlichkeit durch
Zeitungs- und Zeitschriftenbeiträge oder die Mitarbeit an Medienberichten sachlicher
informiert werden, damit sie sich ein eigenes und differenzierteres Bild von der
Vergangenheit machen kann. Der Teil der Bevölkerung, der zu seiner historischen
Information nicht regelmäßig zur Zeitung oder zur Literatur greift wird dagegen in erster
Linie von den einfachen Schlagworten erreicht.
Zur Arbeit der Deutsch-tschechischen Historikerkommission: was halten Sie von
gemeinsamen Erklärungen von Wissenschaflern/-innen, d. h. z. B. vom Text der
Historikerkommission Konfliktní společenství, katastrofa, uvolnění. Náčrt výkladu českoněmeckých dějin od 19. století, Praha 1996 oder der jüngsten Erklärung zur neuen Welle
der Politisierung von tschechisch-(sudeten)deutschen Geschichte? An der tschechischen
Seite gibt es Historiker und auch viele Intelektuelle, die solche Erklärungen kritisieren ihrer Meinung nach sollten Wissenschaftler nur ihre Arbeiten vorliegen und sie und
andere Interpretationen ( z. B. diejenigen, die von Medien kommen) kritisch diskutieren
und nicht “gemeinsam etwas erklären”, was immer mit Kompromissen, manchmal sogar
“Politikasterei” [tschechisch “politikaření”] verbunden ist...
Wenn einige Historiker und Intellektuelle meinen, man müsse nicht immer einen
Kompromiss suchen, halte ich dies bis zu einem gewissen Grad für richtig - zumal sich eine
kontrovers geführte Diskussion über Detailfragen irgendwann im Kreis drehen kann und
dann nicht mehr viel dabei herauskommt. Aber den “gemeinsamen Nenner” möglichst vieler
Themenbereiche sollte man grundsätzlich erarbeiten und festhalten. In dem von Ihnen
angesprochenen Text der Historikerkommission „Konfliktgemeinschaft, Katastrophe,
Entspannung“ ist er meiner Meinung nach gut zusammengefasst.
Wie werden die erwähnten Erklärungen der deutsch-tschechischen Historikerkommission
an der deutschen Seite rezipiert?
Die Arbeit der Historikerkommission wird in den deutschen Medien im Allgemeinen sehr
positiv beurteilt. Dabei werden vor allem die jährlichen Tagungen, die Sammelbände sowie
die Anstöße und Förderungen neuer Forschungen gewürdigt. Gerade auch die 1996
veröffentlichte Broschüre „Konfliktgemeinschaft, Katastrophe, Entspannung“ stieß in den
Medien auf sehr positive Resonanz, sie wurde 1998 sogar von der Sächsischen
Landeszentrale für politische Bildung noch einmal herausgegeben und von der
Bundeszentrale für politische Bildung vertrieben – also interessierten Bundesbürgern
kostenlos zugänglich gemacht.
IV.
Was haben - allgemein und auch Ihnen persönlich - Disskussionen über die sg.
Ostforschung und auch Diskussionen über die Entlassung von Eva Hahn aus Münchner
Collegium Carolinum gebracht?
42
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
Alle Zeithistoriker sind sich bewusst darüber, dass sie sich mit ihrer Arbeit oft auf einem
politisch brisanten Feld bewegen. Die Diskussion über die Ostforschung machte noch
einmal überaus deutlich, wie massiv sich Historiker in den Dienst nationalistischer und
nationalsozialistischer Politik stellten. Unangenehm fällt auf, wie lange die
Auseinandersetzung mit dieser Vergangenheit auf sich warten ließ. Meine persönliche
Schlussfolgerung besteht darin, noch bewusster auf unabhängige Urteile Wert zu legen. In
diesem Zusammenhang hilft die Kenntnis der Geschichte des eigenen Faches, die mögliche
Wirkung der eigenen Forschungsergebnisse besser einzuschätzen.
Der Fall Eva Hahn ist meiner Ansicht nach allerdings nicht als politische
Auseinandersetzung zu interpretieren, sondern als unglücklich verlaufener Konflikt
innerhalb eines Institutes, dessen Mitarbeiter und dessen Arbeit ich übrigens sehr schätze.
In einem Ihrer Bücher haben Sie sich mit Strafprozessen wegen nationalsozialistischer
Gewaltverbrechen befasst. Inwieweit war es noch heutzutage persönlich heikles Thema vielleicht leben in Düsseldorf noch Familien von denjenigen, die damals vor dem Gericht
standen. Bezüglich der misslungenen Entnazifizierung kann man sich vorstellen, dass
einige der Familien heute einflussreich sind...
Der einzige Mensch, der in Düsseldorf grundsätzlich gegen Historiker und andere Bürger
gerichtlich vorging, war der ehemalige Düsseldorfer NSDAP-Gauleiter Friedrich Karl
Florian. Er ist allerdings in den 1970-er Jahren gestorben. Vor seinem Tod hat er gerne
gegen Bürger und Historiker – auch gegen die Stadt Düsseldorf als Herausgeberin eines
Buches über die NS-Zeit – geklagt, da sie sein Ansehen schädigen würden. Solche
Reaktionen sind heute kaum noch zu erwarten, einflussreiche ehemalige Nationalsozialisten
gibt es nun schon aus Altersgründen kaum mehr. Natürlich existieren aber Menschen, denen
meine Forschungen nicht gefallen – die melden sich aber sehr selten bei mir. Im Gegenteil
ist das Publikumsinteresse an solchen Studien erfreulicherweise groß.
Wie stark ist eigentlich heutzutage in Deutschland die unheimliche Geschichte des
Nazismus zu spüren?
Dieses Thema begleitete die gesamte Geschichte der Bundesrepublik Deutschland und wird
sie voraussichtlich auch in den nächsten Jahren noch begleiten. Viele Menschen sind für
dieses Thema sensibilisiert, es besteht ein großer Konsens, die NS-Zeit zu verurteilen. In
der letzten Zeit diskutieren wir aber weniger über neue Forschungsergebnisse als über die
Weise, wie wir mit dem historischen Erbe umgegangen sind und weiter umgehen sollen.
Die kontroversen Debatten beweisen, dass hierüber noch keine Klarheit herrscht.
Viele Menschen, darunter auch wichtige Intektuellen, sprechen von einer Moralkeule und
meinen damit, dass die Traumata deutscher Geschichte mißbraucht werden ...
Bei aller berechtigten Kritik an vielen negativen Erscheinungen im Umgang mit der NS-Zeit
– zum Beispiel dem Verlauf der Entnazifizierung und dem Verlauf der juristischen
Verfolgung von NS-Verbrechen – hat sich die bundesdeutsche Gesellschaft vor allem seit
den 1960-er Jahren sehr um die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit bemüht. Die
positiven Ergebnisse sind unbestreitbar, gerade in der intensiven wissenschaftlichen
Erforschung und der öffentlichen Diskussion dieses Kapitels deutscher Geschichte. Dies
bedeutet aber auch, dass es immer wieder in den Medien thematisiert wird. Wenn jemand –
wie Martin Walser – meint, dass die ”NS-Vergangenheit” als Moralkeule missbraucht
43
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
werde, dann sollte er nicht von vornherein als ”Revisionist” verurteilt werden. Er sollte aber
darüber nachdenken, ob die sehr positive Folge dieser vermeintlichen Moralkeule – der
sensible Umgang mit den Themen Rassismus, Antisemitismus und historischer
Verantwortung in Deutschland – nicht den Preis wert ist, dass die Vergangenheit immer
wieder und nachdrücklich thematisiert wird.
Es mehren sich Ansichten - wieder von vernünftigen Persönlichkeiten, die dafür
gewichtige Argumente anführen - dass der Umgang mit gewissen historischen Themen (
bekanntlich v. a. mit dem Holocaust) immer mehr ritualisiert wird, dass es Bestandteil der
Ideologie des
gegenwärtigen westlichen Kapitalismus wird (im Sinne einer
identitätsstiftenden sekulären symbolischen Vorstellung vom Guten und Bösen).
Problematisch sei, dass es ein Gegner postuliert werde, der historisch “überwunden sei”
und nicht mehr real drohe und dass man damit die gegenwärtigen wichtigsten Probleme in
gewisser Weise verstecke. In Deutschland wurde vor kurzem das Thema brennend, ob und
auf welche Weise man Israel kritisieren kann, ohne als Antisemit bezichtigt zu werden.
Was können dazu Historiker sagen?
Für jede Gesellschaft ist es wichtig, historische Themen symbolisch zu verarbeiten.
Gedenkveranstaltungen und Denkmäler gehören natürlich dazu. Eine Pflicht oder ein
Pflichtritual darf dies natürlich nicht werden, hier muss aber jeder Redner und Teilnehmer
selber seine Haltung und Motivation hinterfragen. Die wichtigste Funktion dieser Form des
Gedenkens ist nun einmal die öffentliche Erinnerung und Mahnung - aber eben nicht allein
in die Vergangenheit gerichtet, sondern gerade in die Zukunft. Denn Rechtsextremismus
und Rassismus sind eben nicht überwunden, weder in Deutschland noch anderswo. Zudem
muss man viele Deutsche offenbar nicht zu einer Beschäftigung mit dem Thema zwingen:
Bezeichnend finde ich nämlich, dass fast jede Fernsehdokumentation über die NS-Zeit
überaus hohe Einschaltquoten erzielt - offensichtlich empfinden viele Menschen diesen
Themenbereich also immer noch als für sie sehr interessant. Die Historiker sollten sich an
dieser Form des Umgangs mit Vergangenheit beteiligen, indem sie Fakten und
Interpretationsmöglichkeiten liefern und dafür sorgen, dass diese Gedenkveranstaltungen
und Medienbeiträge eine vernünftige wissenschaftliche Basis haben. Die Vermutung, dass
dieses Gedenken Teil der Ideologie des westlichen Kapitalismus ist, um ein „Gut-BöseSchema“ zu schaffen, greift meiner Ansicht nach zu kurz: Viel zu viele gesellschaftliche
Gruppen beteiligen sich mit unterschiedlichen Motiven an diesem Diskurs, sodass er eben
im Gegenteil nicht einseitig für einen solchen Zweck eingesetzt werden kann.
Funktioniert ein ähnlicher Mechanismus, also eine starke Instrumentalisierung des
Umgangs mit der Geschichte, nicht auch in den Forderungen von einigen westlichen vor allem deutschen und österreichischen - Politikern im Bezug auf sg. “BeneschDekrete”? Als ob sich Tschechische Republik durch deren Aufhebung symbolisch - - zum
“westlichen Werten” bekennen sollte - ungeachtet des sehr hohen Preises an historischen
und rechtlichen Rationalität... Abgesehen davon, dass diese auch zur erwähnten
westlichen Werten gehören, ist diese Interpretation von der Tatsache verstärkt, dass hier
gewisse “Revision” von der Tschechischen Republik” auch im Falle der sg.
Nachkriegsamnestien gefordert wird - solche Gesetze gab es aber in ganz Europa,
gegenüber westlichen Ländern - länger etablierten Demokratien - werden aber solche
Vorderungen natürlich nicht erhoben...
44
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
Mein Eindruck ist ebenfalls, dass dieses Thema von interessierten Kreisen instrumentalisiert
wird - allerdings auf allen Seiten. Nur würde ich vorsichtig sein, die Diskussion über die
Dekrete einfach mit dieser Feststellung abzuwehren, denn das wirkt nicht gerade
befriedigend, schon gar nicht auf die von diesen Regelungen betroffenen Menschen.
Schließlich entsprechen die Dekrete, auch wenn sie vor dem historischen Hintergrund ihrer
Entstehung betrachtet und bewertet werden müssen, auch in den Augen mancher
Tschechen nicht den humanitären Standards. Über die Dekrete könnte man auch reden,
ohne sie gleich aufzuheben – was die deutsche Regierung und die Europäische Union
übrigens noch nicht einmal fordern. Provokative Stellungnahmen von tschechischer,
deutscher und österreichischer Seite haben aber nun einmal - wie ich eben schon sagte dazu beigetragen, dass dieses Thema emotional hochgespielt wurde. Dies macht die
Diskussion so schwer, nicht der Gegenstand an sich.
Man sagt, das es in Deutschland zur Zeit allgemein Interesse für das Thema der
Vertreibung und Aussiedlung von Deutschen aus Ost-und Mitteleuropa wächst. Wenn es
stimmt, was für einen gesellschaftlichen und politischen Hintergrund es hat? In Ländern
des erwähnten Regions hat man natürlich Sorgen, ob dadurch nicht gewisse Verdeckung
der Tatsache droht, dass die Geschichte nicht im Jahre 1945 begonnen hat... In
Tschechien vertritt zum Beispiel bekannter Philosoph und gleichzeitig
ein der
scharfsinnigsten hiesigen Publizisten Václav Bělohradský die Meinung, das Deutschland
die eigene „politische Kultur des schlechten Gewissens“
auf Länder Ost-und
Mitteleuropas überträge, was - abgesehen davon, dass es Kausalität und Proporzionen
der Geschichtsereignisse tilge - politisch nicht „unschuldig“ sei...
Deutsche Wissenschaftler, Politiker und Medien befassen sich nun intensiv mit einem
historischen Thema, das seit den 1960-er Jahren nicht im Mittelpunkt des öffentlichen
Interesses stand. Dies lag zum einen an der aggressiven Rhetorik der Vertriebenenverbände
in jener Zeit, die viele Menschen abschreckte, zum anderen an der Konzentration im
gesellschaftlichen Diskurs auf „Deutsche als Täter“. Heute scheint mir ein guter Mittelweg
beschritten zu werden: Da viele Fernsehsendungen oder populäre Bücher gerade die
Verantwortung des deutschen Nationalsozialismus an diesen Ereignissen betonen – etwa in
dem Titel der TV-Dokumentarreihe „Die Vertriebenen. Hitlers letzte Opfer“ – sind die
meisten Ergebnisse sehr differenziert. Was die „politische Kultur des schlechten Gewissens“
angeht: Wissenschaftler der Tschechischen Republik, Polens usw. arbeiten an einer
Aufarbeitung des Themas „Vertreibung und Zwangsaussiedlung“, weil es viele Jahrzehnte
lang ein Tabu war und Nachholbedarf besteht. Die Erforschung tschechischer Verbrechen
im Zuge der Vertreibung ist also sicherlich nicht mit einer Übertragung dieser angeblichen
„politischen Kultur des schlechten Gewissens“ zu erklären, sondern im Gegenteil mit einem
Bedürfnis nach Klärung der eigenen Vergangenheit.
V.
Was halten Sie von den Versuchen, die Regisseurin Leni Riefenstahl - abgesehen von
ihrer ”esthetischen Unterstützung”
des Naziregimes - als Künstlerin und ”grosse
Persönlichkeit” zu rehabilitieren?
Dieses Thema halte ich für sehr sensibel. Können nachweislich hochwertige
wissenschaftliche und künstlerische Leistungen negativ bewertet werden, weil sie in einer
Diktatur entwickelt und gefördert wurden? Leni Riefenstahl ist schließlich tatsächlich eine
45
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
bemerkenswerte Künstlerin. Dennoch kann meiner Meinung nach nicht zwischen Kunst und
ihrer politischen Instrumentalisierung – gerade dann, wenn der Künstler aktiv daran
beteiligt war – getrennt werden. Dieser Künstler muss immer damit rechnen, dass sein
Andenken einen bitteren Beigeschmack behält. Insofern kommt für mich eine
”Rehabilitierung” solcher Künstler allein wegen einer hohen Qualität ihrer Werke nicht in
Frage. Diktaturen funktionieren schließlich nicht deswegen, weil eine Machtclique die
Gesellschaft brutal beherrscht – sondern weil sich Teile der Gesellschaft und wichtige
Persönlichkeiten aus Streben nach Vorteil oder aus Überzeugung in den Dienst dieses
Systems stellen. Je bedeutender die Persönlichkeit und ihre Leistung, desto verheerender
kann die Wirkung sein: schließlich nehmen diese Menschen eine potenzielle
Vorbildfunktion ein.
Was denken Sie über die Art und Weisse, wie die Wiedervereinigung Deutschlands
verläuft? Denken wir u. a. an die Verarbeitung der Geschichte der ehemaligen DDR.
Die Erforschung der DDR-Geschichte kommt gut voran, vor allem angesichts der
Tatsache, dass seit der Vereinigung beider deutscher Staaten gerade einmal zwölf Jahre
vergangen sind. Eine Vielzahl von Studien ist bereits erschienen, weitere werden folgen.
Zusammenfassende Darstellungen, die nun alle thematischen Fäden zusammenführen und in
Beziehung zueinander setzen, werden die große Aufgabe der nächsten Zeit sein. Vorteilhaft
für die Beschäftigung mit der DDR-Vergangenheit ist die Tatsache, dass die
Geschichtswissenschaft bereits viele Erfahrungen auf dem Gebiet der NS-Forschung
gesammelt hat. Davon können die DDR-Forscher nun profitieren, die sich schließlich
ebenfalls Fragen nach der regionalen Diktaturdurchsetzung, dem Verhalten verschiedener
Bevölkerungsgruppen usw. stellen.
Vielleicht haben Sie Freunde/-innen und Bekannten/-innen unter ehemaligen DDRBürgern. Fühlen sie sich von der Art und Weise, wie ihr einstiges Land, wozu sie
natürlich viele intime, emotionale Bindungen haben, heutzutage allgemein beurteilt wird,
nicht als in gewissem Sinne “kolonisiert”? Z. B. gerade unter DDR-Historikern/-innen
der älteren Generationen haben angeblich viele als politisch diskreditiert Job verloren...
Meine - wenigen - jüngeren Bekannten aus dem Osten Deutschlands höre ich eigentlich
nicht besonders oft klagen. Sie sehen offensichtlich in den neuen Verhältnissen mehr
Chancen als Nachteile. Dies gilt natürlich nicht für viele Menschen, die infolge des
Transformationsprozesses ihre Arbeit verloren haben. Und natürlich reagieren gerade
abgesetzte Politiker, Diplomaten und Wissenschaftler aus der ehemaligen DDR ganz
anders. Allerdings haben in einigen Fällen sicher auch Menschen – ich denke gerade
konkret an einen mir bekannten Wissenschaftler – ihre Beschäftigung verloren, die sich
integrieren wollten. Meiner Meinung nach hätte man in solchen Fällen stärker differenzieren
müssen.
Kolonisiert fühlen sich vielleicht Menschen, die den Vereinigungsprozess als schlichte
Übertragung der westdeutschen Strukturen auf die neuen Bundesländer empfinden. Dies ist
kein Prozess ohne historische Parallele. Offenbar fühlen sich Menschen in solchen
Transformationsprozessen generell schnell bevormundet und benachteiligt. Zu Beginn eines
solchen Prozesses muss jedenfalls klar gesagt werden, welche wirtschaftlichen und sozialen
Probleme bei dem Zusammenwachsen entstehen können. Denn zu hohe Erwartungen – dies
zeigen die historischen Parallelen – verstärken die Enttäuschung und den Ärger über die
tatsächlich vorhandenen Schwierigkeiten erheblich.
46
STUDIA GERMANICA ET AUSTRIACA 2/2002
Safařík : Gespräch mit dem Historiker Volker Zimmermann
__________________________
47
VI.
Wie geht es heutzutage in Deutschland jungen Forschern/-innen der
geisteswissenschaftlichen Fächern? Vielleicht kennen Sie den Witz: es treffen sich zwei
Historiker in einem Restaurant. Wenn der erste sagt: ”ein Bier, bitte”, was sagt der
zweite? ”Das macht 2 Euro fünzig” ...
Manchmal ist scherzhaft auch von gut ausgebildeten „Taxifahrern“ die Rede... Aber
ernsthaft: Hat man als Historiker an der Universität oder an einem Forschungsinstitut einen
Job gefunden, wird man meist angemessen bezahlt. Gemessen an der Masse der
Historikerinnen und Historiker existieren aber natürlich nicht genügend Stellen. Meist
handelt es sich bei den Beschäftigungen ohnehin nur um Projekte mit einer Laufzeit von
zwei bis drei Jahren. Die Chancen, nach einem Geschichtsstudium in anderen Bereichen –
Journalismus, Öffentlichkeitsarbeit usw. – unterzukommen, stehen allerdings nicht schlecht.
Dies zeigen Studien zur Berufsentwicklung von Absolventen geisteswissenschaftlicher
Studiengänge. Wer weiter im wissenschaftlichen Bereich tätig sein möchte, betreibt oft die
bereits erwähnte Projektforschung. Dies ist einer der Gründe dafür, dass zum Beispiel die
Forschung zur deutschen Zeitgeschichte vielfältig und qualitativ hochwertig ist: die
Historiker sind ja gezwungen, dauernd auf hohem Niveau zu veröffentlichen, um die
nächsten Projekte finanziert zu bekommen. Insbesondere aufgrund der aktuellen Reform
der Hochschulrahmengesetzgebung in Deutschland besteht beim wissenschaftlichen
Nachwuchs allerdings die berechtigte Sorge, dass auch die Möglichkeiten für
Projektforschung bald stark eingeschränkt werden. Dann werden viele fähige Köpfe aus der
Wissenschaft gedrängt, denn ich erwarte nicht, dass spürbar mehr Geld in Bildung und
Forschung investiert wird.
Sie haben in Prag an der Sozialwissenschafltichen Fakultät kurz gelehrt, jetzt sind Sie an
der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf tätig. Versuchen Sie, tschechische und
deutsche Hochschulstudenten/-innen zu vergleichen.
Insgesamt habe ich natürlich mehr deutsche als tschechische Studenten unterrichtet, so dass
ich keinen wirklichen Vergleich leisten kann. In Prag hat mich allerdings der gute
Kenntnisstand der Studenten über deutsche Geschichte überrascht. Außerdem war ich von
den guten Sprachkenntnissen der Studenten sehr beeindruckt, gerade in den mündlichen
Prüfungen.
Vielen Dank für das Gespräch.
Petr Šafařík
Document
Kategorie
Seele and Geist
Seitenansichten
7
Dateigröße
211 KB
Tags
1/--Seiten
melden